「柏崎市議会 2007-06-12 平成19年第3回定例会（第2日目 6月12日）」の議事録内容

前
"政策"(/)
次

柏崎市議会 2007-06-12
平成19年第3回定例会（第2日目 6月12日）

取得元: 柏崎市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-11

平成19年第3回定例会（第2日目 6月12日）　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　　　　　　次　開　議　時　刻　…………………………………………………………………………　　４　日　程　第　１　…………………………………………………………………………　　４　日　程　第　２　…………………………………………………………………………　　４　　　　　　　　　（砂　塚　定　広　の一般質問）…………………………………　　４　　　　　　　　　（高　橋　新　一　の一般質問）…………………………………　１７　　　　　　　　　（池　田　千賀子　の一般質問）…………………………………　３３　　　　　　　　　（片　山　康　夫　の一般質問）…………………………………　４６　　　　　　　　　（荒　城　彦　一　の一般質問）…………………………………　５３　　　　　　　　　（村　田　幸多朗　の一般質問）…………………………………　７０　散　会　時　刻　…………………………………………………………………………　７９　署　名　議　員　…………………………………………………………………………　７９　　　　　　　　　　　平成１９年第３回柏崎市議会定例会会議録 ─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　平成１９年　６月１２日（火）第２日目 ─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程第２号　　　　　　　　　　　　平成１９年　６月１２日午前１０時開議

第　１　　　　　　　　会議録署名議員の指名第　２　　　　　　　　一般質問 ─────────────────────────────────────── 本日の会議に付した事件議事日程に同じ ─────────────────────────────────────── 出席議員（３０人）　　　　　　　　　　　　　　　　　議　長（１５番）霜　　　田　　　　　　　彰　　　　　　　　　　　　　　　　　副議長（　４番）中　　　村　　　明　　　臣　１番　片　　　山　　　康　　　夫　　　　　２番　宮　　　崎　　　孝　　　司　３番　持　　　田　　　繁　　　義　　　　　５番　入　　　沢　　　徳　　　明　６番　村　　　田　　　幸多朗　　　　　　　７番　砂　　　塚　　　定　　　広　８番　星　　　野　　　正　　　仁　　　　　９番　加　　　藤　　　武　　　男１０番　佐　　　藤　　　敏　　　彦　　　　１１番　池　　　田　　　千　賀　子１２番　飯　　　塚　　　寿　　　之　　　　１３番　吉　　　川　　　英　　　二１４番　斎　　　木　　　裕　　　司　　　　１６番　若　　　井　　　洋　　　一１７番　笠　　　原　　　浩　　　栄　　　　１８番　高　　　橋　　　新　　　一１９番　矢　　　部　　　忠　　　夫　　　　２０番　遠　　　藤　　　　　　　清２１番　本　　　間　　　厚　　　幸　　　　２２番　若　　　井　　　恵　　　子２３番　真　　　貝　　　維　　　義　　　　２４番　野　　　中　　　栄　　　司２５番　吉　　　野　　　芳　　　章　　　　２６番　荒　　　城　　　彦　　　一２７番　三　井　田　　　孝　　　欧　　　　２８番　五　十　嵐　　　直　　　樹２９番　梅　　　沢　　　　　　　明　　　　３０番　丸　　　山　　　敏　　　彦 ─────────────────────────────────────── 欠席議員（なし） ─────────────────────────────────────── 欠　　員（なし） ─────────────────────────────────────── 職務のため議場に出席した事務局職員事務局長　　　　永　　井　　郁　　雄　　事務局長代理　　阿　　部　　忠　　夫庶務係長　　　　池　　田　　廣　　文　　議事調査係主任　飛　　田　　訓　　利議事調査係主査　伊　　比　　寿美恵 ─────────────────────────────────────── 説明のため出席した者　　　　市　　　長　　　　　　　　　　　　会　田　　　洋　　　　副　市　長　　　　　　　　　　　　若　山　正　樹　　　　収　入　役　　　　　　　　　　　　伊　藤　要　一　　　　総合企画部長　　　　　　　　　　　山　田　哲　治　　　　財務部長　　　　　　　　　　　　　村　木　正　博　　　　市民生活部長　　　　　　　　　　　山　田　信　行　　　　危機管理監　　　　　　　　　　　　田　村　史　朗　　　　福祉保健部長　　　　　　　　　　　近　藤　清　信　　　　産業振興部長　　　　　　　　　　　北　原　　　恵　　　　都市整備部長　　　　　　　　　　　須　田　信　之　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　高　橋　敏　郎　　　　秘書広報課長　　　　　　　　　　　赤　川　道　夫　　　　企画政策課長　　　　　　　　　　　本　間　敏　博　　　　文化振興課長　　　　　　　　　　　猪　俣　敏　郎　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　長　井　武　彦　　　　用地管財課長　　　　　　　　　　　真　貝　清　一　　　　防災・原子力課長　　　　　　　　　須　田　幹　一　　　　環境政策課長　　　　　　　　　　　山　田　　　茂　　　　クリーン推進課長　　　　　　　　　戸　澤　高　雄　　　　子ども課長　　　　　　　　　　　　永　寶　和　彦　　　　国保医療課長　　　　　　　　　　　金　子　民　男　　　　商工振興課長　　　　　　　　　　　山　田　　　秀　　　　企業立地推進室長　　　　　　　　　風　間　　　茂　　　　農林水産課長　　　　　　　　　　　内　山　　　均　　　　都市整備課長　　　　　　　　　　　伊　藤　　　学　　　　維持管理課長　　　　　　　　　　　徳　永　忠　正　　　　高柳町事務所長　　　　　　　　　　中　村　和　成　　　　西山町事務所長　　　　　　　　　　滝　沢　茂　義　　　　ガス水道局長　　　　　　　　　　　品　田　正　樹　　　　ガス水道局経営企画課長　　　　　　清　水　紀　彦　　　　ガス水道局下水道課長　　　　　　　村　山　　　満　　　　消防長　　　　　　　　　　　　　　大　島　　　修　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　小　林　和　徳　　　　教育次長　　　　　　　　　　　　　歌　代　俊　樹　　　　教育委員会教育総務課長　　　　　　遠　山　和　博　　　　教育委員会学校教育課長　　　　　　涌　井　昭　夫　　　　監査委員　　　　　　　　　　　　　諸　川　史　俊　　　　監査委員兼選挙管理委員会事務局長　品　田　眞　弘 ─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分　開議 ○議長（霜田　彰）　ただいまから本日の会議を開きます。　ただいまの出席議員数は２９人です。　遅参届は、遠藤　清議員です。　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜日程第１　会議録署名議員の指名 ○議長（霜田　彰）　日程第１　会議録署名議員の指名を行います。　会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、佐藤敏彦議員及び真貝維義議員を指名します。　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜日程第２　一般質問 ○議長（霜田　彰）　日程第２　一般質問を行います。　順次質問を許可します。　砂塚定広議員。 ○７番（砂塚定広）　おはようございます。　改選後初めての一般質問に、新人の私が先鋒を務めさせていただきます。まことに光栄に存じます。　謙虚さと勇気を持って前向きに、一問一答で質問をさせていただきます。将来に希望の見える明快な答弁を望むところであります。　具体的な質問に入ります前に、若干の所感と、一般質問に対する基本姿勢を申し上げます。　私は、１０年以上にわたり、当局側として答弁をする立場にありました。したがって、質問も当局側に配慮し、できるだけ、当たりさわりのない質問をするべきだ、いや、しっかりと市民の側に立つべきだ、と自問自答をする場面がありました。５月２１日の臨時議会で、初めて議席に座ってみて、当然のことながら、ここは、市民の代表として、市民の立場から、市民の幸せを考えていく場所なんだという思いが全身にわき上がり、感無量でありました。改めて、こちらの側に立ってみると、自然と頭と体が１つになり、迷いは吹き飛んでしまうのであります。　もう１つ、砂塚さんは、保守ですか、革新ですか、とよく聞かれます。私は、市政において、保守も革新も、市長与党も野党も、余り必要はないと考えております。どうすることが市民の幸せになるか、長期、中期、短期の３つの視点から判断をする眼力を持つことが大事なことだと考えております。　ただし、日本の伝統と文化を最大限尊重する、という考えに軸足を置いて議員活動を行うことが、選挙民との約束である、このことは申し添えさせていただきます。　さて、今回の一般質問に当たり、教育、財政、産業、福祉、さらに、コミュニティ自治区など、質問したい重要事項はたくさんありますが、すべてを割愛し、循環型社会の実現についての１点に絞りました。このことは、循環型社会の実現プロセスが、すべての政策を初め、まちづくりのベースになると考えているからであります。　最初に、ごみの有料化について、市長の考え方をお尋ねいたします。

　ごみは、生活に密着した、最も身近な問題であり、日夜、この事業に頑張っている、すべての皆さんに感謝と敬意を表します。　昨年の１２月議会において、当局案、並びに修正案ともに否決をされましたが、基本的に有料化への足並みは、おおむね一致していると認識しております。私も、有料化への必要性を認める一人であります。しかし、循環型社会の実現とごみの有料化を結びつけて考えたとき、真剣に循環型社会の実現を目指しているのだろうか、と疑問に思わざるを得ません。　当局案では、繰り返し言われておりますように、有料化の目的と効果を３つ挙げております。　１、ごみと資源物の分別が一層徹底され、ごみの減量が図られる。　２、ごみの排出量に応じた負担の公平化が図られる。　３、ごみの処理施設（焼却施設）と最終処分場（埋立地）の延命化が図られる。　その中で、最大のねらいは減量化にある、と言い切っておられます。このことは、多くの市町村に共通した考え方であり、現実から見ると、そのとおりだと思います。　また、平成１８年３月に策定された一般廃棄物処理基本計画、いわゆるごみ処理基本計画でありますが、その中でも３Ｒ、発生抑制、再使用、再利用の実行で循環型社会の形成を目指すと記述されております。ここまでは、問題はありません。　私が問題にしたいのは、このごみ処理基本計画も、ごみの有料化案も、循環型社会の必要性はしっかりと認めておりますが、循環型社会の具体的方策には、積極的な姿勢と新しい施策が見られないというところであります。　５月２８日、２９日の新人議員を対象とした研修会の資料等によれば、減量化を目的とした資源化率は、中間年次である平成２２年までの効果は、平成１６年度の資源化率１7.１％を７％伸ばし、２４％と好調でありますが、後半の平成２７年度のごみ量は２０％削減しておりますけども、資源化率は、５年間で、わずか１％増の２５％にとどまっているところに端的にあらわれております。これでは、ごみゼロ社会を標榜する循環型社会の実現は、ほど遠いと言わざるを得ません。この帰結は、有料化をすればインセンティブが働き、減量につながるとの考え方を主たる効果として考えているからではないでしょうか。　視点を変えて、すべてのごみは資源になり得るとの原点に立ち返り、減量化と並行しながら、資源化対策を優先するという考え方に切りかえていかないと、市民の協力も限界に達し、循環型社会の実現は難しいと考えております。　一見、減量化によって資源化を高めていくのだから、行き着くところは一緒でないかと考える向きもあるかと思いますが、そうではありません。スタート時点はしばらく同じでも、１０年、２０年、３０年と年を経るごとに、その考え方の差は歴然と開いてくるのであります。　この問題を最も有効に解決するためには、家庭ごみの約３割を占めると言われている生ごみを資源化しなければ、この資源化率２５％の壁を打ち破ることはできないと考えております。私が選挙公約の中で、生ごみの有効活用等、循環型社会のモデル事業を実践します、とうたい上げたのも、この壁に風穴をあける決意を示したものであります。平成２７年度の資源化率を、仮に５０％に引き上げることができれば、全国から見学者がやってまいります。関連する学会も開かれます。このような波及効果が交流人口の拡大となり、地域振興の起爆剤へとつながっていくのであります。循環型社会を目指す意気込みが、まちづくりのベースとなっていくゆえんであります。　市長は、循環型社会の実現とごみの有料化のねらいを、どのようにお考えでしょうか、お尋ねをいたします。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　どうも、おはようございます。　先般の地方統一改選後、初の６月議会で、しかも、その一般質問のトップバッター、しかも、砂塚議員さんとして、初の御質問でありますので、今も、るるお話がありましたが、これからのいろんな施策を展開する上で、御指摘のこの循環型社会の実現、これが最も基本的な課題の１つであるということについては、私も共通の認識を持っているところでありますので、そのような立場から、御答弁を申し上げたいというふうに思っております。　それで、お尋ねの、家庭ごみの有料化について、お尋ねがございましたが、基本的には、今も御質問の中にありましたように、御理解をいただいているというように受け取らせていただきますので、ここで、改めて、有料化の目的、あるいは、効果について、るる御説明はいたしませんけれども、ごみ問題を根本的に解決していこうということになりますと、砂塚議員言われるように、ごみとなり得るものすべてを資源化することも、大変、大事な施策であるというふうに思っているところでございます。すなわち、ごみの減量化を図りながら、資源となるごみの再利用を進めて、その結果として、いわゆる資源循環型社会を形成していく、極力、ごみゼロを目指していくということが、その理想だというふうに思っているところであります。　そのためには、まずは、スリーＲというふうに言われておりますが、リデュース、ごみになるものを買わない。できるだけ買わない。あるいは、使う量を減らす、いわゆるごみの量を減らしていく。そして、リユース、物をすぐ捨てずに、使えるものは何回でも繰り返して使う。そして、最後がリサイクルということであります。不要になったものでも、できるだけ再資源化して、ごみにならないようにしようと、こういう優先順位も含めてですね、この順番が理想ではないかというふうに思っているわけでありまして、そういった中で、ごみを資源として有効活用することも、この減量化とセットとして考えながら、ごみの減量化を図るという施策を進めたいというふうに考えているところでございます。　生ごみの資源化につきましては、おっしゃるように、大切な点であり、大きな課題だというふうに受けとめております。これにつきましては、段階を踏み、可能なところから手をつけていくことが肝要だというふうに思っております。まずは、性状がある程度一定している事業系の生ごみについての資源化でありますとか、あるいは、家庭から出る生ごみにあっては、例えば、モデル地区を設定するなどですね、実験的な試みを積み重ねて、その知見を得ていく必要があるんじゃないかというふうに思っているとこであります。　現在の生ごみ減量施策としては、家庭用の生ごみ処理機への補助金を交付をして、その普及促進に努めているところでありますけれども、生ごみのごみに占める割合が３割を超えている現状を考えれば、例えば、この生ごみの共同堆肥化施設の設置、こういったこともですね、今後、その手法も含めて、試行錯誤しながら進めていかなければならないものというふうに考えておりますので、この環境関連施策の一環として、今後もそういった視点で取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ○議長（霜田　彰）　砂塚議員。 ○７番（砂塚定広）　ごみの有料化に伴う手数料収入を１億4,６００万円見込んでおりますが、そのうち指定のごみ袋製作費など７項目の支出に9,９００万円、残り４００万円をごみ処理事業費等に充当できる財源と考えておられるようであります。財源不足の折、ごみ処理費用に充当したい気持ちは十分にわかりますが、そこに組み入れていってしまったら、単にごみ処理費用を充当するだけの有料化に終わってしまいます。ここにも循環型社会の取り組みに消極的な一面が出ております。　ここで質問です。ごみの有料化で生まれた財源を、全部とは申しません、３分の１はごみ処理費用に、残り３分の２は廃棄物の減量化・資源化促進事業に充当するお考えがないか、お尋ねをいたします。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　では、自席で、以後、答弁をさせていただきますが、今の、いわゆる有料化をしたことに伴う、その収入についての使途に関するお尋ねでございます。　改めて申し上げますが、砂塚議員は、十分御承知だと思いますけども、ごみの有料化の目的は、この財源の確保が目的ではなくて、あくまでもごみの減量化、そのための１つの手法であるということであります。　これまでも、そのことについては、いろいろ御説明をしてきたところでありますが、結果として、そのことによって最終処分場、あるいは、ごみ処理施設のですね、機能が保たれ、延命化が図られると、あるいは、将来的に、ごみ処理経費の軽減が図られると、こういうことになっているかと思いますが、今、お尋ねの、この財源についてですね、これは、もちろん、有料化をする場合に、一体幾らの設定をするのかということにも、また、かかわってくるわけでありますけども、その収入につきましては、これまでも申し上げておりますように、現状でもですね、ごみ処理にかかる経費は、年間１０億をはるかに超える費用がかかっておるわけでありますので、そういった点等も配慮しなければいけませんが、具体的には、実際に有料化をすることに伴って必要となる経費に、まず、充てなければいけないというふうに思っておりますので、その有料のための指定袋ですね、これの製作費用や、その売りさばきの手数料、こういったものが必要になってまいります。それから、いわゆるＰＲ等も含めてですね、看板とか広報等の経費、それから、当然、有料化を進めることによって、それが１つの効果でありますが、いわゆる分別が徹底をされてですね、資源物がこれまで以上にふえてくると。そうすると、当然、資源物に係る処理経費というものが、これまでよりも、さらに必要になってくる、経費がふえてくる、こういったこともかかるわけでありますので、こういったものについては、言ってみれば、有料化に伴う必要経費であると。これに、まず、割り振る必要があるだろうと、こう思っております。ですから、それ以外の上回る部分について、何にこれを活用していくか、このことが非常に大事だろうというふうに思います。御指摘のように、いわゆる、ごみ処理、あるいは、もっと広く言うと、廃棄物、あるいは、環境施策、そういったものにですね、こういったものが、より有効に活用できないか、これは大いに検討していかなきゃいけないと。　今のところ考えておりますのは、先ほども少し申し上げましたが、例えば、生ごみ処理機の補助金というのも出しておりますが、こういったものに、もう少し手厚くですね、手当てをする費用に充てるとか、あるいは、これまでの、やっておりませんでしたが、剪定枝を収集をして、その処理のためにですね、その費用を充ててはどうかとか、あるいは、一方で、有料化をいたしますことで、現状でも大変大きな問題になっておりますが、不法投棄、こういったものを、もっときちんとですね、対策をとる必要があるんじゃないか、そういった経費等々ですね、に充ててはどうかというのが今の考え方でありますが、御指摘のように極力、可能な範囲の中でですね、幅広く、より有効な活用策、検討していかなきゃいけないと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）　砂塚議員。 ○７番（砂塚定広）　市長も、既に御存じとは思いますけども、柏崎市廃棄物減量等推進審議会というのがございます。これの２００３年の答申で、有料化によって得られる財源をもとに、１、ごみの減量化に向けた積極的な取り組みに振り向けること、２、ごみの減量化は、発生そのものを抑制することではないと、発生を抑制しないとですね、根本解決にはつながらないことと、このような答申をしているわけですけども、まことに先見のある明快な答申をされていると思います。ぜひ、この答申を尊重していただきたいというふうに思うわけであります。　それでは、次に、今も少し、市長からも触れていただきましたけども、資源化に貢献しているプラスチック類や紙容器類、実は、分別すればするほど、市の持ち出し経費が増大するという矛盾があります。現在でも約3,３００万円が持ち出しとなっておりますし、このたびの有料化試案では、さらに1,１００万円分の増加分を見込んでおられます。私は、これまで、市民が分別に協力すれば、幾らか販売収入があるのかと勘違いをしておりました。実際、現在は、プラスチックはトン当たり４万8,０００円、紙容器類は２万円を、逆にお金をつけて処分をしてもらっているのが現状だということであります。このことは、循環型社会を実現する上で、大きなブレーキであります。自治体は、家庭系廃棄物に責任があり、企業には拡大生産者責任があります。生産から最後の回収まで、企業としての責任がついて回るわけであります。せめて、市民の分別協力はサービスするにしても、市民の金銭負担にはね返らないように改善しなければなりません。また、発生段階でごみを抑制するためにも、製造者にこの負担を義務づける法律改正が必要であると考えております。このような問題は、現場を抱える自治体から声を上げることが、大変重要なことであります。これまで全国市長会の取り組みを含め、市長のお考えをお聞かせください。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　今、砂塚議員がおっしゃった点は、大変重要な視点であります。おっしゃるようにですね、ごみの分別が徹底をされますと、この資源物が増加をするということになるわけでありますけども、その中でも、恐らく、今後ですね、特にふえると思われるのは、現状でもあれですが、プラスチック製容器包装、そして、紙製の容器包装だというふうに考えられるわけでありますけれども、今、御指摘のように、それらいずれもですね、ふえればふえるほど市の負担もふえていくという、今、構図になっているわけであります。具体的にはですね、それらを圧縮梱包する作業委託料と、それから、容器包装リサイクル協会が行う、その再商品化委託料がふえていく、市の負担がそれだけふえていくと、こういうことでありますね。これは、今お話のように、リサイクル社会を迎えているとは言いながらですね、いわゆる容器包装リサイクル法が持っている根本的な欠陥だというふうに思っておりますし、これも、砂塚議員、今おっしゃいましたようにですね、いわゆる生産段階から廃棄に至るまでですね、生産者が、その必要な費用について、特に廃棄物処理についてですね、責任を持つという拡大生産者責任、これの考え方を徹底をしていく必要がある、そのことが、まだ課題であるというふうに思っております。　もう少し具体的に申し上げますと、容器包装ごみのリサイクルを促進しようということで、平成７年でありますが、容器包装リサイクル法が制定をされました。この中では、事業者と、消費者と、それから、自治体の三者の役割分担ということが明記されておるわけでありまして、生産、販売は、これは事業者であると。それから、その分別、排出をするのは消費者であると。それらを自治体は、その分別収集を行って、選別・保管をする責務があるということであります。最後に、それを再商品化するのが、再度、事業者の役割と、これが容器包装リサイクル法の中での三者の役割分担と。この自治体の責務である収集、選別、保管、この費用負担がですね、自治体にかかっていると、しかも、非常に重いという問題であります。その負担軽減と同時に、この事業者側に負担を、当然、すべきだと、こういう要望をしてきているところでありますけれども、なかなか、これが思うように進んでない。昨年、容器包装リサイクル法が改正されまして、残念ながら、基本的な枠組みの大幅変更にはならなかったという経緯があります。事業者に対して、排出抑制を促進するための措置を導入するとかですね、あるいは、事業者が市町村に資金を拠出する仕組みを新しくつくったとか、それから、現在でもですね、事業者の中でも、その費用を負担しない、ただ乗り事業者というものがあるわけでありますが、これの罰則を強化しようとか、こういったことが盛り込まれましたけれども、先ほどから申し上げておりますように、根本的な改定になっていないという大きな問題があるわけであります。　今申し上げましたように、いわゆる商品を生産をする責任を持っている生産者、この生産者に、商品が廃棄されて、処理、リサイクルされるまでの段階まで責任を持ってやってもらうと、この拡大生産者責任の考え方を推進をしていく必要があるだろうと、このように思っております。そういったことを通してですね、生産者において、例えば、廃棄後にリサイクルしやすいものをつくるとか、あるいは、処理処分時に環境負荷が低い商品開発を進めるとかですね、効率的で低コストな廃棄物処理ができるような視点から、いろいろ製品をつくる、こういうことにもつながっていくというふうに思いますので、これまでもいろいろ働きかけをしておりますが、特に、今後とも、こういう国、あるいは、県に対して、この拡大生産者責任という考え方をですね、さらに徹底するように、推進するように要望していきたいと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）　砂塚議員。 ○７番（砂塚定広）　全く考え方に共鳴していただきまして、ありがとうございます。　先ほども出ておりました３Ｒ、スリーＲですけども、私は、これは優先順位があるんですね。１番が、やっぱり発生抑制、このことというのはですね、やはり、優先順位を１番に持ってきた価値が、そこにあるんだろうなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。　それからですね、これまでも、ごみの有料化の実施を循環型社会の実現に生かしてこそ価値あるものになると、私は考えておるわけでありますけども、これまで１２月議会での経過を経て、市長は、ごみの有料化は、あくまで単価とセットであり、これまでの当局案を一歩も譲れないというお考えなのか、それとも、諸般の情勢を考慮し、単価の問題については、適正な話し合いができるならば、柔軟に対処する余地はあるとお考えなのか、現時点での市長の所感をお伺いいたします。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　今、有料化に伴う家庭ごみの、いわゆる、言ってみれば、手数料設定をどうするかというお尋ねでありますが、これは、砂塚議員も御承知のようにですね、昨年、いろいろ経緯がありまして、リッター1.８円ということで、最初、議会にも御説明をし、市民の皆さんに対する説明会もやった上でですね、いろいろと御意見をいただいた中で、特に低所得者への配慮等々も含めてですね、1.４円に変更させていただいた経緯があるわけであります。そのことで、改めて私が、私自身が市民の皆さんへの説明をさせていただき、また、議会の皆さんに対してもですね、改めて提案をし直していただいたということがございますが、そういった経緯を踏まえて、あえて申し上げればですね、今の時点で、このリッター1.４円ということで御説明をした内容についてですね、今後、また、いろいろ御相談する必要があれば、また、していかなきゃいけないと思いますが、私の方で、今、その考え方を変える理由といいますか、必然性は持っていない、持ち合わせていないというふうに思っております。 ○議長（霜田　彰）　砂塚議員。 ○７番（砂塚定広）　一度決めたことを守っていくということも、私、大事なことだと思いますけど、私は、むしろ、単価の設定よりも、有料化に理解をいただくこと、これを優先すべきだと、このように考えておりますので、参考にしていただきたいと思います。　そこで、今後、施政方針にも示されておりましたように、市長は、改めて、このごみ有料化の条例案を再提出したいというお考えのようでありますけども、いつの議会に提案を考えているのか、考え方がありましたら、お聞かせを願いたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　昨年もですね、何か同じようなことを申し上げたかと思いますが、今、まさに世界的に環境問題が大きな課題となっておりですね、そしてまた、この柏崎においても、今もいろいろ循環型社会実現ということで御質問いただいておりますが、この環境問題、あるいは、廃棄物の問題について、大変、今、大きな課題、あるいは、１つの、何といいますかね、曲がり角にも来ているというふうに思っておりますので、待ったなしだというふうに、私は思っているわけであります。したがいまして、もう、できるだけ速やかに、改めて皆さん方議会にですね、問いたいというふうに思っておりますので、できれば、次の９月議会にはですね、再度、この有料化について提案をしていきたいと、こう思っているところであります。 ○議長（霜田　彰）　砂塚議員。 ○７番（砂塚定広）　それでは、ごみ問題は一応終わりまして、次に、バイオマスタウン構想の具体的な取り組みについて、お尋ねいたします。　平成１９年１月３１日、柏崎市バイオマスタウン構想が農林省より公表されました。この構想に手挙げをした会田市長の見識を、高く評価しているところであります。　この構想の中で、生ごみの資源化、例えば、肥料化、ガス化、家畜の飼料化などに、どういうふうに取り組もうとしているのか、具体的な事業方針をお聞きしたいと思っております。　また、これまで補助事業で進めてきた生ごみ処理機、現在、８３１台に及んでいるそうでございますし、それから、コンポスト容器、ずんどう型のコンポスト容器ございますね、これが１万８０２基、これだけの数が今まで補助事業として取り組まれてきたわけであります。これらを市民参加を得て、ごみの減量化、資源化に取り組んでいくことは、大変優良なことだと思っておりますけども、反面、１８年の８月に実施しました、電動生ごみ処理機アンケートによりますと、生ごみ処理機を肯定的に見る意見が７１件に対し、否定的に見る意見が１０７件寄せられております。生ごみ処理機の稼働率が６０％という現状をあわせ、本当に使い勝手がいいのか、できたコンポストは有効に活用されているのかなど、しっかりと検証をする必要があると思います。これらの性能確認をする必要がないか、見解をお聞かせいただきたい。　それから、さらに、平成１０年から推奨してきた、ぼかし肥料、文字どおり、ぼけてしまいました。ちなみに、平成１７年度の購入件数はゼロであります。ぼかしは、自治体によって熱心に取り組んでいるところと差が出てまいりましたが、最近、柏崎シルバー人材センターでは熱心に取り組み始めたところであります。ぼかし肥料をバイオマスタウン構想の中で取り組むお考えがないか、再確認をいたします。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　バイオマスタウン構想についてのお尋ねであります。　このバイオマスタウンの中ではですね、特に、まず生ごみ処理ですね、これについて、１つは、下水道汚泥の消化ガス利活用の中で事業系生ごみを、この下水道汚泥と一緒に処理をして、このガスを利用しようということ、あるいは、一般家庭、あるいは、事業系生ごみから有機肥料づくりをやろう等々、幾つかの構想を持っているわけでありますが、今、ちょっと、お尋ねの点に、できるだけ即して申し上げますけども、今もお話ありましたが、一般の家庭、そして、事業系の生ごみについては、その一部がコンポスト、あるいは、電動生ごみ処理機で処理をされておりますが、それ以外は、残念ながら、今、燃やすごみとして焼却処分されているわけであります。その総量は、この構想の中の数字としては、１万3,０００トンを見込んでいるということであります。　これらの今後の飼料化ですね、飼料化についてでありますけども、現状では精製された飼料の品質及び安定供給の両面で、非常に課題が多いということでですね、なかなか、ちょっと、すぐには実用化は難しいんじゃないかということで、この飼料化については、バイオマスタウンの中では取り上げていないわけであります。　肥料化でありますね、これについて、いわゆる堆肥化を含む有機肥料づくり、これの推進を図っていこうということにしておりますが、これ、先ほどもお答えいたしましたように、まずは、やはり、ごみの性状が一定というか、安定をしている事業系生ごみ、これから事業推進を検討していくと、取り組んでいくと、こういうふうに考えているところであります。　それから、さっき、ちょっと申し上げましたが、この生ごみをガス化して活用しようということについてでありますけれども、下水道処理施設である、その自然浄化、環境浄化センター、ここにおいて、下水汚泥から消化ガスを回収している過程の中に、農業集落排水汚泥、し尿浄化槽の汚泥、これを投入をしようと。それとあわせて、まずは事業系の生ごみを一定量加えてですね、この消化ガスを大量に発生をさせて、それを有効利用させる、これはちょっと、いろいろ、ちょっと実験をしながらやらないといけない面もありますが、それを目指しております。　現在、御承知のように、消化タンクの改修工事が進行中でありますので、技術的な問題、あるいは、経済効果などを検証しながら、今後の事業展開を図っていきたいなと、こう思っているところであります。　それから、この生ごみ処理機についての御質問がありました。　これについてはですね、平成１１年度から１７年度まで、電動生ごみ処理機の購入補助事業というものを行ったわけであります。７年間、補助金を交付をいたしまして、さっき砂塚議員、何とおっしゃったか、７６８世帯に対して、失礼、すみません、その補助金を交付した中で、アンケートをちょっと行ったわけですね。昨年８月に、７６８世帯に対して、その性能、そして、利用状況、これについて聞いております。この７６８世帯のうち４７１世帯から回答をいただきまして、現在も頻繁に使用している世帯が、そのうち約７割であります。その反面、においがする、あるいは、電気代などの維持費がかかる、音がうるさい、面倒くさい、こういった理由で、余り、もう使ってないという世帯も２割ほど、２割以上ですね、あることも、また、事実であります。　それから、もう一方、実際に使用している世帯のうちでは、ごみの減量に効果があったと回答いただいた世帯が７割ということでありまして、いろいろ課題は、どうも、あるようでありますが、電動生ごみ処理機は、このごみの減量に一定程度の効果を上げているんではないかというふうに理解をしているところであります。　それから、ぼかし肥料についてのお尋ねがございました。　それについては、もちろん、大変、有効といいますかね、有利なものであるということは、理解をしておりますが、今、柏崎市の、このバイオマスタウン構想の中には、特にぼかし肥料を使って云々という、プロジェクトとしては取り上げてはいないということだけ申し上げておきます。 ○議長（霜田　彰）　市民生活部長。 ○市民生活部長（山田信行）　そのぼかしの部分につきましてもですね、生ごみをいかに減量化するかということで、大事な視点だと思いますので、今後、有料化とあわせてですね、推進をしていきたいと思っています。 ○議長（霜田　彰）　砂塚議員。 ○７番（砂塚定広）　ありがとうございます。　それから、バイオマスタウン構想の中でですね、私が夢としているというか、ぜひ推進してほしいという中で、下水道に生ごみを流せるディスポーザー、破砕したり、打ち砕いたりという、方式はいろいろあるわけですけども、これを導入する考えはないかということであります。　ディスポーザーを導入しますと、現在、生ごみ処理機で処理をしている相当分のごみの減量化、資源化が可能になるというふうに言われているわけであります。私も、下水道の建設から維持管理に２０年にわたり取り組んでまいりましたので、ディスポーザーを普及させることは、下水道管の詰まり、あるいは、処理場の能力オーバーなど、そして、さらにまた、使う側が何でもたたき込んでしまうというモラルの問題もあり、導入は慎重にやるべきだと考えておりますが、平成１２年から北海道の歌登町で、国土交通省がディスポーザーの社会実験を開始いたしましたし、富山県魚津市でも実験をやっております、この付近では、長岡市になりました旧小国町でも、実験の実績があるわけであります。最近は、このディスポーザーの設備機器が一段と進歩してまいりまして、生ごみコンポストと一緒にしたディスポーザーも出ておりました。つまり、下水道管の中には、直接ごみを投入しない、絞り込んだ汁だけを流し込むというような機器でございます。そのようなことで、諸外国における実績、アメリカでは、今、５４％の普及率というふうに発表されておりますけども、このような現状から考え合わせてみると、日本でも、そろそろ、ディスポーザーの普及について、真剣に考えていくべきでないかというふうに思っているわけであります。　そこで、バイオマスタウン構想の中で、モデル地区を設定しながら、ディスポーザーの検証していくお考えがないかどうか、お尋ねをいたします。 ○議長（霜田　彰）　市長。

○市長（会田　洋）　ディスポーザーについてのお尋ねでありますが、今もお話ありましたように、砂塚議員は、長い間、下水道事業に携わっておられましたんで、十分、御承知だと思います。ディスポーザーについての議論も、いろいろされてきています。また、今も御紹介ありました、最近の動きもあるわけでありますので、これは、今後とも大いに議論をしていかなきゃいけない課題だろうと思っておりますが、ただ、現状ではですね、その前に、ディスポーザーというのは、大変便利なもんだというのは、もちろんありますが、現状では、いろいろ、やっぱり、私は、難しいんじゃないかというふうに、はっきり、とりあえず申し上げておきたいというふうに思っております。　この生ごみを、今のお話のように、粉砕して、直接、下水に流すというですね、設置、これについては、ごみを捨てる労力が軽減されて、非常に利便性が高いということもありますし、台所の衛生面でも非常にいいと、あるいは、ごみの収集所の環境の改善、あるいは、収集回数の減少等にもつながって、メリットも、大変、確かに大きいというふうに思っておりますが、反面、このディスポーザーの、例えば、騒音とか、排水設備の詰まりとかですね、今もお話ありました、何でもかんでも投入してしまうというふうなモラルの問題、いろいろまた、マイナス面もあるわけでありますし、それから、これは、私は、砂塚議員に申し上げるまでもないわけですし、今もお話ありましたが、管渠への堆積物の問題とか、あるいは、ポンプ場、処理場における、いわゆる固形物の増加ということですね、あるいは、スクリーンや沈砂池におけるスカム等の増加、いろんなことが考えられるわけです。下水処理場にとっても、大変大きな負荷がかかってくるということもございますので、それに伴って、施設管理の面でも、管理費が増嵩するとかですね、大きないろんなマイナス面も予想されるわけであります。　今、幾つかの自治体の例を挙げてですね、既にいろいろ取り組みが始まっているということも承知をしておりますが、しかし、今のところ、まだ基本的に、こういった直接投入型のディスポーザーですね、これについては、ほとんどの自治体で導入がまだ認められていない、柏崎市においても、処理槽つきのディスポーザー、これについては設置を認めておりますけれども、直接投入型は認めていないというのが現状であります。　生ごみも貴重なバイオマスでありますので、これを家庭の台所からディスポーザーを処理をして、汚泥のバイオマス濃度を上げて、エネルギー源として、これを利用してはどうかというのも、１つの考え方ではございますけれども、今申し上げた、いろんなマイナス面も考えられるわけでありますので、むしろ、生ごみを分別収集をして、それを活用するということの検討が有効、あるいは、そちらの方が必要なんじゃないかと。　もう一言、つけ加えさせていただいたければですね、砂塚議員も十分認識されていると思いますが、やっぱり、いろんな廃棄物の処理、ごみ処理の基本は、できるだけ混ぜない、分けて処理をするということでありますので、その考え方からいってもですね、必ずしも、そちらの方向にはいっていないんじゃないか。しかも、下水の機能はですね、これ、全く、御承知のように、言ってみれば、下水処理場で有機物を分解をし、処理をしてですね、固体と液体に分けて、いわゆる固液分離をして処理をすると、こういうことでありますので、最後は、やっぱり、固体と液体に分けてですね、やらなきゃいけない、そのまた、汚泥をまた、処分、処理するということでありますから、言ってみれば、固液分離をするためにお金をかけ、労力を使って、わざわざまぜて送り込むというのは、基本的な考え方としては、先ほど申し上げましたように、むしろ手前で、きちんと、生ごみは生ごみだけを分けて活用するという方向で検討するのが、本来の筋ではないかなと、こんなふうに思っておりますが、ただ、冒頭申し上げましたように、いろいろディスポーザーについては、大いに議論があるところだと思いますので、今後とも議論をさせていただきたいなと、こう思っています。 ○議長（霜田　彰）　砂塚議員。 ○７番（砂塚定広）　ディスポーザーについてはですね、余り積極的でないようでありますけども、もう既にですね、アメリカは、州によっては、ディスポーザーを義務づけている州がたくさんございますから、そういう意味で、私は、もう実施段階のレベルに来ていると思うんです。固液分離の議論でですね、それを言うならば、実は、水洗トイレなんか、最たる最悪のものだと思うんですね。わざわざ固形物のものを、わざわざ水と混濁して流してしまうと。水洗トイレは最悪の文明だと、こういうふうに言う方もおりますけども、私はですね、やがてですね、１０年、２０年先、ディスポーザーというのは、こんなにいいものだったのかという時代、必ず来ると思いますので、ぜひ、研究を進めてほしい、要望しておきます。　それからですね、御存じのように、６月２日にオープンした夢の森公園、持続可能な循環型社会の暮らしのあり方を体験的に学習する公園であります。当初、環境共生公園と呼んでいたことは、記憶に新しいところであります。バイオマスタウン構想を推進するために、環境学校はもちろんのことでございますが、２つの大学と連携をして、バイオマスタウン構想を進めるお考えはないでしょうか、お尋ねをいたします。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　できるだけ簡潔に答えさせていただきたいと思っております。　この６月２日にオープンいたしました、柏崎・夢の森公園ですね、御指摘のように、環境学校が、これもあわせて開校になりました。この中では、まさに環境との共生ということで、いろんなプログラムは組まれておりますので、バイオマスタウンづくりのソフト事業の中にもですね、中にといいますか、その１つとしても位置づけておるわけでありますので、大いにこの環境学校の活用を図っていきたいと。その中に、この、それから、大学との連携というお話がありましたけども、このバイオマスタウン構想の策定、あるいは、進行管理にバイオマス利活用推進協議会というのを設けておりますが、ここで両大学の先生からもメンバーに加わっていただいておりますのでですね、今後とも、こういった環境学校はもちろん、そうでありますし、バイオマスタウンを推進する上で大学、特にその大学の先生方の協力を得ながら進めてまいりたいなと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）　砂塚議員。 ○７番（砂塚定広）　ありがとうございます。ぜひですね、工科大学の技術系とも連携をしていただきたいと思っております。　次の問題ですが、新潟県、北海道などが、農林水産省が所管するバイオ燃料の生産拠点に選ばれました。新潟日報によれば、新潟東港に２００８年、十二、三億円をかけて、当面、1,０００キロリットルのバイオエタノールを生産する予定と報道されました。いよいよ来年は、柏崎フロンティアパークの分譲・貸付が始まります。バイオマスタウン構想の中に、戦略的産業の育成を掲げておりますので、この構想事業を幅広く連携していただいて、バイオマス関連の研究所や産業を招致する可能性に対して、どのようにお考えか、お尋ねをいたします。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　この柏崎フロンティアパークでございますけれども、御承知のように、事業主体は独立行政法人中小企業基盤整備機構でありますが、これが地域産業集積活性化法に基づいて事業を行っているわけであります。この位置づけがですね、地域産業における技術の高度化、そして、新分野への進出等を支援するために、産業用地を造成をして、賃貸・分譲を行うと、こういうものであります。　この法の対象となる業種というのが、実は決められております。主に製造業を中心とした７５の業種であります。この中には、実は、バイオ関連業種は、明確には、必ずしも、うたわれていないわけでありますが、しかし、私は、特にこの柏崎市で、せっかく、こういったフロンティアパークという新しい工業団地ができるわけでありますので、バイオマスを初めとする環境、あるいは、エネルギーですね、こういった関連産業を含めて、この立地を促していくといいますか、働きかけをしていきたいなと、このように思っておりますので、このフロンティアパークの企業誘致推進協議会において、この企業誘致に係るアクションプランというものの中にですね、このターゲット業者の一分野として、この新エネルギーとか、あるいは、環境関連企業というものを挙げておりますので、そういった考え方で、今後、特にこの点も、私も前から申し上げておりますが、柏崎に新たな環境産業を興していけないものかということを目的、意識的にですね、追求をしていきたいと、こう思っているところであります。 ○議長（霜田　彰）　砂塚議員。 ○７番（砂塚定広）　今、市長が言われましたように、７５業種を、かたくなに考えれば、それは入らないかもしれませんけど、いろいろ知恵を絞れば、関連性が出てまいりますので、ぜひ、誘致について、御尽力をいただきたいと思っております。　それでは最後に、循環のまちづくりを進める条例の制定についてをお尋ねいたします。　循環のまちづくりを進めることは、温暖化の抑制を初め、産業、教育、文化など、あらゆる分野に大きな波及効果と好循環をもたらします。既に柏崎市は、環境基本条例を定め、この条例に基づき環境基本計画を作成し、循環型社会を目指しているところであります。この環境基本条例は、旧公害対策基本法を初め、環境全般について、標準的に定めたものでありまして、柏崎の持ち味は、余り示されておりません。　循環のまち柏崎を実現するためには、３０年先のビジョンを明確に打ち出し、それを実現するため、バイオマスタウン構想の進捗を見ながら、独自の環境のまちづくり条例を制定することが、極めて有効であると考えております。　「好きです　輝く柏崎」をより実効性のあるものにするためにも、循環のまちづくりは、大きく貢献できると考えております。今すぐにという緊急課題ではありませんが、市長は、この条例の制定にどのようにお考えでありましょうか、お尋ねをいたします。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　今、御質問の、環境のまちづくりを進める条例、これの基本的な考え方、あるいは、それの必要性、これについては、私も全く同感といいますかですね、ぜひ、そういう方向で検討していければなと、こう思っているところであります。　今お話のあった、この環境のまちづくり基本条例というのは、ちょっと調べますと、岩手県の紫波町というところで、循環型まちづくり条例というのがあります。それから、主な都道府県、政令市が制定しております中には、循環型社会形成推進条例といった名称の条例も数多くございます。　じゃあ、柏崎市の場合にどうかということでありますが、今申し上げたように、基本的には、私も賛成、賛同する立場でありますが、既に、この市民参加のまちづくり基本条例、あるいは、環境基本条例と、こういったものがございますのでですね、こういったものとの関連といいますか、整合性といいますか、そういったものを考えながら、場合によっては、これらに、さらに必要なことを加筆するとかですね、補強するということも含めて、今後、私も趣旨には大いに賛成でございますので、今後の検討課題というふうに、していきたいというふうに思っております。　それから、ちょっと、一言つけ加えますが、柏崎市が目指しております、この環境に負荷の少ない循環型社会ということでいきますと、いろんな事業活動、あるいは、生活、これを通じてですね、排出される物質、これを、言ってみれば、自然の自浄力、復元力、この範囲に抑えようと、そして、将来にわたって、この安全で快適な生活、これを維持しようと、こういうことでありますので、今年度中に予定をしております、仮称でありますが、新環境基本計画、こういったものの中に、引き続き、こういう考え方を盛り込むということとあわせて、今年度から取り組みを始めております、温暖化対策事業の総称としての、いわゆる、もったいない運動ですね、これを広く市民運動に育てていくということも、具体的な施策に通じていくですね、大事な取り組みではないかなと、このように思っているところでありますので、付言させていただきます。 ○議長（霜田　彰）　砂塚議員。 ○７番（砂塚定広）　この環境のまちづくり条例というのは、いろいろな法律だとか、また、いろんな関係の条例がふくそうしておりますので、私も、それらを整理統合がいいのか、関連性をですね、よく見きわめながら、やはり、制定をしなくちゃならないとは思っておりますが、今、市長が言われましたように、まずですね、今年度取り組む環境基本計画の見直しがあります。どうして新がついているのかなと、ちょっとお聞きしたいところもあるんですが、ぜひ、その中で、循環型まちづくりの視点を、まず、織り込んでいただく、そして、将来、循環のまちづくり条例をどうするかの方向性を探っていただきたいと、そのようなことを要望しながら、私の一般質問を終わらさせていただきます。 ○議長（霜田　彰）　高橋新一議員。 ○１８番（高橋新一）　おはようございます。　通告に従いまして、質問をさせていただきます。　まず、１番目の質問は、柏崎市まちなか活性化方策検討調査についてであります。　この調査は、柏崎駅周辺部及び、中心市街地約１５０ヘクタールの将来のあり方とともに、大規模遊休地を抱える柏崎駅周辺部５０ヘクタールの土地利用を検討し、駅周辺の都市機能を誘導させようと、こういうものであるというふうに承知をしております。　本年２月に、この検討結果の１案と２案が報告されました。１案、２案とも共通しているのは、住宅供給による中心市街地の活性化に大きな重点を置いている点であり、市民会館をサイカワ跡地としているところにあるのかと思います。大きな違いとしては、公共公益ゾーンが１案に盛り込まれているということでありましょうか、公共公益ゾーンの位置づけは、市内に分散している公共施設などの老朽化による建てかえ、あるいは、公共施設を新たに設置する必要が生じた際の建設用地として、前もって準備しておき、将来的には市街地中心部に公共施設を集約する目的と理解をしておりますが、そういうことでよろしいのか、後ほどお答えをいただきたいと思います。　また、市民の中からは、市民会館をサイカワ跡地とした場合に、駐車場のスペースが少ないのでは、との意見が多く聞かれます。全くの私見でありますけれども、私も、サイカワ跡地がよいか、小松跡地がよいか、選びなさいと言われたとするなら、後者を選びます。サイカワ跡地の1.１ヘクタールと小松跡地の6.１ヘクタールを比較するなら、十分な駐車場が設置できる等、また、交通アクセスの問題等々を考えれば、小松跡地がよいのかなということになります。　しかし、サイカワ跡地は、既に市の所有となっており、自前の土地であること、市民会館移転後の中央町周辺、あるいは、中心商店街への影響などを考えるとき、市民会館の移転用地は、サイカワ跡地が当市の身の丈にあっているといったところかなと、私は思っているところであります。　サイカワ跡地は売却をし、市民会館は日石跡地に、あるいは、１案と２案の折衷案とか、まだまだ、いろいろな考え方もあろうかと思いますが、市長は、１案、２案を、それぞれ、どのように評価をし、今後、どのように進めていこうとしておられるのか、お聞かせを願いたいと思います。　次に、日石跡地、小松跡地の取得の見通しについてであります。　小松跡地は、土地開発公社が既に取得をしておりますから、柏崎市が取得するには、支障も何らないかと思います。また、日石跡地も、まちなか活性化検討委員会の委員の１人として新日本石油の経営管理第２本部長が加わっておられることからして、取得は可能かと思います。しかし、どちらの取得も、要するに、取得資金の問題であります。起債制限比率の問題、厳しい財政状況の中で、取得の見通しはどうなのかというのが、私の質問であります。　今ほど市民会館の移転用地としてどちらがよいか、私見として述べさせていただきましたけれども、私は、この１案、２案、どちらがよいかと問われたとすると、私は、２案の方だと思います。それは、小松跡地に商業サービスゾーンを大きく取っていることが、その理由であります。そして、私は、この小松跡地の大半を商業アミューズメント用地とするなら、この際、民間に売却するべきではないかと思います。枇杷島小学校の建設用地に、残りはミニ新幹線が実現した際のパークアンドライドを目的として、２１億円で土地開発公社が取得した土地であります。枇杷島小学校は現地で改築、ミニ新幹線が、仮に実現するとしても、いつのことかわからない上に、まちなか活性化計画にのっとって利用するにしても、かなり先のこととなります。これから先、かなり長い間、利用目的がないまま遊休地として塩漬けにしておくよりは、思い切って手放し、その分を日石跡地購入費用等に充てるなど、将来的には財政負担を軽くしておくべきではないかと考えますが、市長の見解はいかがでありましょうか、お答えをいただきたいと思います。　次に、２番目の質問であります。市内には、旧かしわ荘跡地、中通中学校、北条保育園、帝石アパートの跡地等々のほかに、市道のつけかえ等による数々の残地が点在しております。かしわ荘跡地等の市有地については、毎年、公売にかけているけれども、なかなか買い手がつかないと聞いていますが、何らかの工夫によって売却する努力をお願いしたいところであります。　また、道路のつけかえ等によって生じた残地についても処分、あるいは、利用方法を考えるべきだと思うのであります。残地については、町内の集会所の建設用地として使わせてもらえたら、そういう声もあります。　私は、この質問をするに当たって、項目を変えて質問させていただいておりますけれども、今ほどの、まちなか活性化の中で、厳しい財政状況の中ではあるが、何としても手に入れなければならない土地があり、かつまた、何としても進めなければならない事業を控え、長い間、控える中で、長い間、使用目的がないまま塩漬けになっている市所有の土地については、利用するものはする、目的のないものは早くお金にかえ、加えて、固定資産税が入ってくるよう、もう一度、真剣に考えてみる時期に来ていると思います。そういうことから、この質問をさせていただいているところであります。　そこで、市内の遊休市有地、残地の面積は、どの程度あるのか、また、仮にでありますが、処分できたとするなら、金額に換算して、どの程度になるのか、そして、遊休市街地について、市長はどのように考えておられるのか、お聞かせを願いたいと思います。　３番目の質問であります。信越本線、在来線の利便性の維持向上についてであります。　先月２５日に、上越市議会最大会派の毘風が、２０１４年度末に予定される北陸新幹線開業に伴って、ＪＲから経営分離される並行在来線を廃止し、信越本線脇野田駅以南及び北陸本線直江津駅以西をバス運行とする提案書を木浦市長、県を初め、関係機関に提出をいたしました。これは、県の並行在来線のあり方懇談会の報告書で、運賃を1.６倍に値上げをし、運転本数をふやしても赤字となる、加えて、３０年間で３８６億円余の公共負担となることについて、巨額な負担にたえ切れるか、という疑問からが提出の理由のようであります。　懇談会の報告書では、公共負担額は、県民１世帯当たりの換算で年間1,６００円としていながら、沿道３市、上越、妙高、糸魚川市３市では、１世帯当たりで換算すると１万3,１００円になると、あえて、わざとらしく、沿線自治体だけでの負担額を示しております。私の勘ぐりにしか過ぎませんけれども、県の態度には、県の負担を極力押さえて、沿線自治体に多く負担させようとする意図が感じられるのであります。今回の毘風の提案に対しては、木浦市長はもとより、妙高・糸魚川両市長ともに異論をとなえておられるようでありますが、在来線存続にしろ、廃止にしろ、どちらしても難儀なことであり、また、柏崎や長岡市にとっても、少なからず影響してくることは必至でありますが、市長の見解をお聞きしたいと思います。　次の、（２）でありますが、２０１４年まで、あと７年、いよいよ尻に火がついたといって過言でなくなりました。ミニ新幹線の議論は乾いておりませんけれども、残っている時間は、あと７年、とりあえず実現性の高い在来線高速化を、費用負担の面も含めて、早急に進めていかなければならないと思いますし、上越市の在来線廃止議論は対岸の火事ではないと思います。この問題は、市長の公約でもありますので、具体的な動きを示していただきたいと思いますが、見解と決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。　次に、期成同盟会のあり方、協議の進め方についてであります。　昭和６２年に発足し、上越新幹線直行特急の早期実現に目的を絞り、ミニ新幹線の整備を目指して協議が進められてきたところでありますが、ことしの１月３０日の総会で、在来の信越本線、長岡・上越間の利便性維持向上についても、今後の活動の柱に加えた規約の改正案が承認をされました。　この期成同盟会の総会は、会田市長就任以来初めて開かれたとのことであり、これまでのミニ新幹線から在来線の高速化に議論の柱が切りかわったということになります。今までのように、１年、２年間隔での総会開催では、残された７年間のうちに、目鼻をつけることは困難だと思うのでありますが、期成同盟会副会長でもある会田市長は、今後、どのように協議を進めていこうとしておられるのか、お聞かせを願いたいと思います。　次に、原発についてでありますが、（１）と（２）につきましては、関連しておりますので、あわせて質問をさせていただきます。　東京電力の一連の不正、データ改ざん等につきましては、３月議会でも取り上げさせていただきましたが、３月末、経済産業省原子力安全・保安院の指示により、東京電力の調査報告が発表されました。そして、これに伴い、東京電力内部ではさまざまな防止対策が検討され、現在も企業倫理、企業体質の改善に向け、努力をしていることは理解をしておりますが、果たして、この程度の改善策で、その目的を達成できるのかどうかという疑問を感じております。　本年３月２４日に、企業倫理遵守に関する行動基準が制定をされ、さらに、４月６日に、第１次改定、５月３１日には、第２次改定が発表されました。この改定に当たって、東京電力の田村会長、勝俣社長は、私たち経営トップも、この行動基準を実践することを宣誓し、実践しますと宣誓をされ、署名をされております。確かに、立派な内容でありますが、その中身は、発生した事故や事象、ふぐあい等のすべてを隠さないで公表し、これをもって社会の信頼を得ようということに終始をし、事故やトラブルをどのようにしたら最小限にとどめることができるのかという観点が、弱く感じられてなりません。残念ながら、東京電力、あるいは、協力企業の社員といえども、私たちを含めて、ヒューマンエラーを完全に防ぐことは、不可能なのであります。企業倫理の遵守は当然でありますが、隠さなければならないような事故やトラブルが起きないように、あらゆる手段をあわせて講じる努力が必要だと思うのであります。　例えば、これら一連の不正、データ隠しの発端となった温排水のデータを、長年にわたって改ざんしていたことを突き詰めて考えれば、原子炉の設計段階で、建設コストを低く抑えるために、排水ポンプや配水管の容量に十分な余裕をもたせなかった、これが原因だとも思われるわけであります。　主蒸気隔離弁漏えい率のデータの改ざん、排気筒の放射性ヨウ素、希ガス濃度の実測値が低くなるよう改ざんした等、多くのデータ改ざんも、もとをただせば余裕のない原子炉であり、常に基準値の限界ぎりぎりのところで無理な運転をせざるを得ない状況にあると言わざるを得ないのであります。志賀原発１号炉と福島第一３号炉の臨界事故は、大変な問題となりました。その後の福島第一、柏崎刈羽、浜岡、女川原発での緊急停止や制御棒脱落、誤挿入事故なども、原子力発電そのものが、まだまだ完成されたものでないことを物語っているのではないでしょうか。このような現状の上に、原発は年ごとに老朽化しているわけであります。問題は、企業倫理の遵守や行動計画だけでは、市民の安心や安全、信頼回復にはつながらない。データの改ざんや、隠し事のもとになるトラブルそのものを防止するためには、時間がかかっても、根本的な設計変更や改良を行い、少々のことでヒューマンエラーが起こらないプラントにつくりかえる、それができなければ原発の運転を一時やめるくらいの覚悟が必要だと私は思うのであります。　企業倫理の確立や、何事も隠さない企業風土は当たり前のことであり、余りにもくどく、そして、事細かな行動計画、ソフト面に偏った改善策によって、社員や協力業者が萎縮してしまい、かえって物が言えない、ますます隠さなければならない雰囲気になるのではないかということも、大変心配であります。　また、実際に、そのような声が漏れ伝わって聞こえているのも事実であります。また、４月５日と１３日に、二重扉が同時に開放するトラブルが発生しています。これは、２００５年、１・２号機で計６回発生した際に、それほど難しいことではないので、今後、起こらないように改良いたします、そして、その後、改良いたしましたので、今度は起きませんと公言していたにもかかわらず、いまだに同じことを繰り返しています。原発は、万一、放射能漏れが起きたとしても、五重の壁で守られていますと、事あるごとに聞かされてきましたが、そのうちの１つが、この二重扉であり、早急に改善されていなければならないのに、改善できないでいるのは何なのか、それだけの技術を持ち合わせていないのか、このことも非常に心配であります。ヒューマンエラーを起こさない、隠さない体質、信頼できる企業体質ももちろん大切であり、一層の努力を望みますし、期待もしておりますが、トラブルが起きにくい原発、事故が起こらない原発の追求、そのための設計変更や改善、ふぐあいが認められたら、すぐに停止して点検をする、ひび割れが見つかったら、小さくても取りかえるというように、未然に防止する企業体質こそが望まれます。市長は、東電の現在のソフト面に偏った改善策のままで、市民が安心でき、信頼できる東電になると思っておられるのかどうか、お聞きいたしたいと思います。　次に、本当に東電の企業体質は変わるのかという質問であります。　今ほど申し上げましたように、このままでは東電の体質は変わらない。また、東電以外の電力会社の体質も変わらない。これは、国の体質、また、県、市町村等の原発立地自治体も含めて、同時に変わらないと、電力会社全体の体質が変わらないと思うのであります。　そこで、東電初め、他電力の一連の不祥事について、保安院の処分結果について、市長の見解をお聞きしたいと思います。　４月２０日に、甘利経産大臣が、水力、火力、原子力発電、合わせて１万６４６回の不正に対して、行政処分を行いました。このうち、原発については、９８件、４５０回の不正が発覚しております。　柏崎刈羽原発でも、平成４年、１号機の非常用ディーゼル発電機、炉心スプレー系及び低圧注水系機能の検査のデータの改ざん、そして、これと同じ改ざんが、３号機でも平成６年に発覚をしております。平成６年９月から１０年１０月まで、１から３号機で主蒸気隔離弁漏えい率検査が、平成１３年３月には、７号機で蒸気タービン加速度トリップ検査と組み立て状況検査のデータ改ざんも発覚しております。これらのデータ改ざんは、法定検査にかかわるものであり、明らかに原子炉等規制法第３３条の違反であります。この３３条では、設置許可の取り消しや、１年を超えない範囲で原発を停止させる規定があります。しかし、何ら実質的な処分は、今回、下されませんでした。特に志賀原発１号機と福島第一の３号機の臨界事故については、２００２年の福島第一の１号機の格納容器検査偽装で１年間運転停止処分を受けた経緯からして、それなりの処分があるのだろうと思われておりましたが、全くのおとがめはありませんでした。おとがめなしでありました。　５月１４日の参議院行政監視委員会では、広瀬研吉保安院長が、現在において、保安規定が違反し、安全が損なわれ、または、損なわれるおそれがないから処分の必要はないと答弁をしておられますが、要するに、過去に違反があっても、今現在も違反が続いていなければ処分しなくてよいということであります。このようなことは、３３条の規定のどこにも書いてはありません。これでは、今後、電力会社は、法令違反を仮に起こしたとしても、違反を改善し、時間を置いて報告をすれば、処分の対象にはならない、何をやっても罰せられることはないこととなってしまいます。これでは、東電も、あるいは、他電力の体質も変わらないと言わざるを得ないのであります。　このような保安院の体質であるがゆえに、平成１４年のトラブル隠し以降、制御棒の誤挿入、制御棒が動かないなどのトラブル、ビニールシートが燃えた火災事故で消防への通報が３時間後であったり、また、このぼやが頻繁に発生しているわけであります。　このように、５年前のトラブル隠し発覚以降も、また、ことし３月３１日の報告以降も、何ら体質に変化が見られません。保安院の今回の処分について、各マスコミ、新聞の社説等でも、非常に処分が甘いと批判をしておりますが、市長は、このことについて、どのように感じておられるのか、お尋ねをして、１回目の質問を終わらせていただきます。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　それでは、高橋議員の質問にお答えをいたしますが、大変多岐にわたっておりますので、順次、申し上げたいと思っております。　まず、まちなか活性化方策検討調査についてのお尋ねでございます。　まちなか活性化方策、昨年、調査の結果として２つの案、１案と２案の評価、１案と２案が提案をされましたが、それについての評価がどうかと、こういうことであります。　今ほどもお話ありましたが、昨年度、実施をいたしました、まちなか活性化方策検討調査ではですね、検討委員会の議論を踏まえまして、住宅・公共施設を重視した案と、それから、小松エスト跡地に商業サービス機能を立地する案の、大きく言うと、この２つの案が提示されたわけであります。　検討委員会では、市民にとって暮らしやすく、そして、にぎわいのある中心市街地を形成するために、柏崎駅周辺のまちなかに必要な都市機能について、多角的に検討を重ねまして、いろいろな提案がされたというふうに承知をしております。こうした議論の背景から、調査では、無理に１つの案に集約するのではなく、今後、どのような方向が望ましいのかという視点から、基本的な性格を代表できる２つの計画案を作成したというものであります。　また、調査における各案の長所・短所、それぞれあろうかと思っております。１案については、公共公益施設を駅の近傍に集積をするということで、この都市のコンパクト化効果が期待できる、こういった点は長所と言えるかもしれませんが、その内容の具体化や開発が長期化するおそれ、可能性があるという面では、マイナス面もあろうかと思います。　２案については、駅南開発を先行して、課題が少ないなどの長所がありますけれども、既存商業機能への影響が懸念されるという面も、マイナスといいますか、考えられるわけであります。これ、１案、２案ともに、それぞれが都市機能整備の基本的な性格を有しておりまして、現時点で、どちらが一方がいいかというものではありませんし、施設立地の組み合わせ方は、場合によっては、いろいろとまた、別の案も考えられるんじゃないかなというふうに思っております。　したがいまして、今年度は、昨年度のこの調査を踏まえまして、具体的な事業化に向けた調査を実施をいたしますので、その中で、今申し上げたようなことも含め、各案の長所・短所、整備すべき都市機能や公共が、直接、事業に取り組むのか、あるいは、民間による開発が適当なのか、こういった事業主体のあり方も含めて、事業化の可能性などを多角的、総合的に検討して、基本的な方向性を出していきたいというふうに考えております。　なお、駅前ふれあい広場につきましては、両案とも市民会館の建設用地が適しているとしておりましてですね、この検討委員会でも、それに賛同する旨の報告をいただいているところであります。産業文化会館やエネルギーホールと合わせた文化施設のトライアングルとしての運用や活用が可能であること、それから、駅周辺の中心市街地の活性化につながることなどを考え合わせますと、駐車場の確保の問題、あるいは、公共交通によるアクセスの向上、こういった課題がございますけれども、そういった点に配慮しながら、駅前ふれあい広場には、新市民会館を整備することが適当ではないかというふうに考えているところであります。　一方、１案の長所として挙げられておりますように、この市民会館を初め、今後考えられる公共公益施設の整備については、駅前地区に集積させることが、柏崎市規模の土地においては、コンパクトシティの概念に沿った活性化や機能強化につながるものと考えております。さらに、日本石油加工跡地の土壌改良には、今後、二、三年を要することから、いつまでも駅周辺の広大な跡地が更地のままであることは、市全体の活力に影を落とすことになるというふうにも考えられます。　したがいまして、小松エスト跡地につきましては、今回の調査対象エリアの中で、駅前地区の日本石油加工跡地や駅前ふれあい広場とは、鉄道を挟んで離れて位置していることから、調査による２つの案では、商業サービス、あるいは、沿道業務機能や住宅といった、民間による整備に適した機能が提案されていることを考え合わせますと、今後、まちなか活性化の基本的な考え方を踏まえながら、駅前地区に先行し、民間を主体とした事業化を進めることに優位性があるのではないかというふうに考えているところであります。　次に、日本石油加工跡地、それから、小松エスト跡地の取得の見通しについて、御質問がありました。

　御承知のように、日石加工跡地は、現在、新日本石油株式会社が所有をしているものであります。同社といたしましては、その跡地が、会社の基盤を築いて、これまで長年にわたって操業してきた歴史ある場所であり、しかも、駅前の柏崎市の顔とも言うべき場所であることから、市民に喜ばれ、市の活性化に寄与する形での再生に向けて、市とともに検討していきたいというふうに考えられております。　こうした立場から、昨年度の調査の対象地とするとともに、検討委員会の中にも同社が参画をして、検討を進めてきたところであります。今年度の事業化検討調査を踏まえながら、今後の事業化に当たっては、整備する機能の内容や事業主体に合わせて、公共、あるいは、民間の開発事業者が、同社から用地を取得して事業を実施することが可能であると考えておりますが、その時期は、この土壌改良が完了する数年先になるものというふうに考えております。　また、この日本石油加工跡地のれんが棟につきまして、ちょっと、一言申し上げますが、今春の大風によって屋根の一部が破損をし、今後、台風などでさらに破損が広がるおそれが出てきております。また、土壌改良が進捗する中で、れんが棟の建っている土地の部分の土壌改良をどのように対応するのかという問題も出てきております。そういったことから、その取り扱いについて、何らかの結論を出す時期に来ているというふうにも認識をしているところでございます。　一方、小松エスト跡地につきましては、枇杷島小学校やパークアンドライド用駐車場を念頭に置いた公共用地として、土地開発公社が取得をし、所有をしておりますが、情勢の変化を踏まえ、先ほど述べましたように、民間による開発の用地としたいと、考えているところであります。　なお、昨年度の調査による案を踏まえて、既に数社から開発の提案が寄せられておりますが、今後、必要に応じて議会にもお諮りをしながら、まちなか活性化のコンセプトに沿って、民間事業者を決定し、開発を進めてまいりたいというふうに考えております。　それで、この小松跡地の民間活用による開発を急ぐべきではないかという趣旨でのお話がありましたが、今ほども申し上げましたように、まちなか活性化の事業化方策についての詳細の取りまとめや、この日本石油加工跡地の土壌改良の完了するまで、一切、事業に着手しないのでは、この駅周辺の広大な土地が、今後も相当の期間、野ざらしのままになるということになり、町の活力、あるいは、安全・安心の側面からも、得策ではないというふうに考えております。　したがいまして、小松エスト跡地につきましては、駅前地区への公共公益的な都市機能の集積や、日本石油加工跡地の環境整備スケジュールなどを勘案し、駅前地区の開発に先行し、民間開発による開発を進めることが有効であると考えております。　そして、この開発に当たっての基本的な考え方や機能、内容については、中心市街地における都市機能の考え方を基本とし、商業機能などの素案を踏まえながら、市として民間事業者による提案立案の基本となる開発要求仕様の中で定めることになりますが、既存の商業に大きな影響を及ぼさないよう配慮しながら、民間事業者としての比較的自由な発想による、いろいろな提案の中から、最も柏崎市のまちづくりにふさわしい案を得ることができるようにしたいというふうに考えております。　今後の手続の主な流れとしては、こうした要求仕様の設定と公表を経て、提案を公募する開発コンペを実施をし、選定委員会による開発事業者の選定後、用地の売却及び事業者による事業の展開を考えており、今のところ、今年度中、あるいは、来年度当初までには、諸手続を終えて、事業の着手ができるようなスケジュールを描いているところでございます。　次に、未利用地の市有地の見直しと処分を検討するべきではないかという御質問であります。　例に示されました、旧かしわ荘跡地や中通中学校跡地を初めとして、現在、市は、比較的、面積の大きい未利用地として、旧帝国石油社員アパート跡地や旧米山中学校、あるいは、別俣小学校跡地、北条保育園、長鳥保育園跡地などを所有をしております。　これらの用地は、施設や学校、保育園の移転に伴って、旧敷地が、その後の当面の行政活用目的がなくなったことから未利用となったり、旧帝国石油社員アパートについては、旧西中通中学校敷地との交換により生じたものの、当面の活用策がないことから、未利用となっているものであります。　なお、中通中学校跡地約8,０００平米は、このうち約6,０００平米を村づくり交付金事業によりまして、ビオトープが計画をされており、今年度は、地元の意見を取り入れながら、詳細設計を行う予定となっております。　市の未利用地に関する処理方法としては、それぞれの用地について、将来にわたっての利用計画の有無を各課に照会し、使い道の予定のない売却可能な市有地は、年１回、市の広報やホームページに掲載をして、公売により処分を行っているところでありますが、なかなか応札者がないのが現状であります。ちなみに、最近では、平成１７年度実施の公売で、市道改良事業による代替地として保有していた学校町の用地を処分をいたしました。　今後とも、未利用地の活用処分につきまして、当該未利用地の場所や形状を十分勘案し、将来とも行政が活用する見込みの低い用地については、行政改革大綱や第四次総合計画でも売却処分を進めることとされていることから、公募による処分に努力してまいりたいというふうに思っております。　それから、大きな３番目の、信越本線在来線の利便性の維持向上についてのお尋ねであります。　まず、上越市議会の一会派による並行在来線の一部廃止を含む提案に対する見解について、申し上げます。　提案を行ったのは、毘風という与党会派で、所属議員１１人の最大会派ということでありますが、５月２５日に新聞報道があったことから、すぐに上越市や県に対応を問い合わせるとともに、提案の資料を取り寄せたところであります。　それによりますと、新幹線新駅周辺整備事業や並行在来線の経営に対する負担などに対する懸念が大きく、並行在来線の存続は極めて困難であるとして、新幹線新駅周辺整備費の大幅な縮減、ほくほく線の新幹線新駅への乗り入れと、越後湯沢駅まで快速列車の運転、信越本線脇野田駅以南と北陸本線直江津駅以西のバス運行などが提案をされております。　この提案は、投資経費や負担の削減を主な理由として掲げながら、ほくほく線の新駅への高架乗り入れや駅の増設、ライトレールの整備など、多額の経費を要する事業も内容に含まれ、まあ言ってみれば、十分に検討されたものではないと感じられるところであります。　北陸新幹線関連の整備や並行在来線の運営などをめぐる、こうした諸課題について、広く県全体にアピールするために、言ってみれば、一石を投じるねらいがあったのではないかというふうに受け取っております。　並行在来線につきましては、県知事と沿線市町村長との間で、沿線市町村の協力を得ながら、県が責任を持って存続を図るとの確認がなされているものであり、それを基本として、北陸新幹線の整備や並行在来線への対応が進められているものと理解をしております。　その後、上越市では、今回提案した以外の議会会派がまとまって、市民や近隣自治体などに誤解を生じさせたとして、この提案を批判し、市長に対して、並行在来線存続の意思を明確にするとともに、存続に向けたあらゆる手だてを求めたのに対して、木浦市長も、申し入れをしっかりと受けとめて、これまでどおり存続に向けて取り組む考えを示したとの報道がありました。また、知事も、提案は市議会内の１つの議論として、並行在来線の存続を求める立場から、県としては、ＪＲと仲よくやりたいと述べ、存続のための財源対策を国に要望しているとの報道もなされております。　このように、県や上越市も、これまでの考え方や対応を変えることはないとの立場であることから、こうした提案があったからといって、今後の対応に変化が生じるものではないというふうに受けとめております。　また、それに関連をして、上越市長は、ほくほく線の新幹線新駅の乗り入れなどを求めるとの新聞報道でありますが、私は、柏崎地域と上越地域や北陸新幹線とのアクセスを図るという観点からも、上越地域の鉄道交通体系の維持は不可欠であると考えております。特に上越から柏崎、長岡、新潟までの県土軸を鉄道でしっかりと結ぶことが、県土の均衡ある発展と利便の向上にとって極めて重要であるというふうに考えております。　今回の提案は唐突であり、また、負担金などの金銭面からの視点を中心として、いささか暴論的でもあることから、県や周辺自治体に与えた波紋は大きく、一石を投じたということであったとしても、かえって、よい方向には進みがたいのではないかと懸念をしているところであります。今後の議論の広がりなど、推移を見守りながら、並行在来線やほくほく線の動向に十分に注意を払い、的確な対応を講じていくことが必要であるというふうに考えております。　次に、信越本線の利便の維持と向上の取り組みについて、申し上げたいと思いますが、柏崎市は、信越本線によって、長岡や上越新幹線、そして、東京方面、新潟方面、並びに北陸方面と結ばれているものの、特急などの優等列車や快速列車の運転本数が十分でないため、長岡駅での上越新幹線との乗り継ぎを初め、各方面との間の交通利便は、必ずしも高いと言えないのが現状であります。　さらに、２０１４年に北陸新幹線の長野・金沢間が開業すれば、特急列車の廃止は必至の情勢と考えられ、信越本線の列車運転本数が削減されることによって、柏崎地域の鉄道交通利便の一層の低下や産業経済活動など、地域社会全体への影響が大きいと懸念しているところであります。　こうした現状や将来見通しを踏まえると、市民ニーズの高い上越新幹線との確実な接続を初め、新潟方面や北陸方面との交通利便を確保し、そして、北陸新幹線地域については、その接続による第２の首都圏アクセスルートとしての活用や、長野・北陸方面との交通利便の向上を図ることが至上命題であり、そのために、信越本線の優等列車や快速列車などの運転本数の確保と拡充が、どうしても必要であるというふうに考えております。　柏崎市といたしましては、こうした観点に立って、ＪＲ東日本にダイヤ改善の要望を行っており、今後も引き続き、そうした活動を行ってまいりますが、新たに北陸新幹線開業後を視野に入れて、課題の整理や具体的な対応を検討するため、ＪＲとの定期的な勉強会を始めているところであります。　また、今年度は、鉄道利便性、利便向上を図るための基本的な方策を探るため、信越本線活性化調査に取り組んでおります。ＪＲの示唆を受けながら、長岡駅での上越新幹線との接続、新潟方面とのアクセス、そして、北陸新幹線との接続を中心とした、信越本線の列車のあり方と具体的な方策について、ダイヤや車両の手当てなどの現状や今後の見通しなどを踏まえて、実現性のある方向性を見出したいというふうに考えております。　現在、このような取り組みを始めているところでありますが、私は、以前から申し上げておりますように、鉄道活性化を図るには、ひとり柏崎市だけの問題ではなく、県土の分断という観点も含め、広域的な視点が必要であると考えております。先ほども触れましたが、新潟、三条、長岡、柏崎、上越といった、県土軸をしっかりと構築し、そこに、鉄道を確実に結ぶことが重要であり、そして、それは信越本線の利便の維持と向上、活性化に寄与するものと考えております。　こうした考え方をもとに、これらの沿線関係各市と連携し、利用の促進を含めた信越本線の利便の維持と向上の取り組みを、ＪＲとの勉強会や調査の成果を活用しながら、今後、進めてまいりたいというふうに考えております。　そこで、この上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会のあり方や、今後の協議の進め方について、その見直しの必要性はないかとの御質問でございますが、今も御指摘ありましたように、昨年度の同盟会総会において、これまでの新幹線直通化の早期実現に加えて、信越本線の利便性の維持と向上も、同盟会の目的としたところであります。　先ほども申し上げましが、来るべき、北陸新幹線の開業に備えて、在来線である信越本線の活性化、利便の維持と向上を図ることが、今、何にも増して求められているところであり、それができなければ、その先の、将来における高速化などの高速鉄道交通体系の整備はあり得ないものと考えるところであります。そう考えますと、この同盟会の目的に、信越本線の利便性の維持や向上を位置づけたことは、当然のことであるというふうに考えております。　この高速鉄道交通体系の整備の対応につきましては、今、県が実施をしている調査の結果がまとまった段階で議論を深めるとしても、喫緊の大きな課題である信越本線の活性化につきましては、北陸新幹線の開業まで余り時間が残されていないことから、県や関係地域が一体となった強力な取り組みが必要であると考えております。そして、その視点からも、先ほど申し上げましたように、新潟から三条、長岡、柏崎、上越、そして、糸魚川に至る県土軸の考え方が重要な意味を持つものと考えております。　したがいまして、現在、この同盟会は、県を初め、長岡市、上越市、小千谷市、糸魚川市、刈羽村と、当柏崎市で構成をしておりますが、新潟市や三条市などとの連携をした取り組みが必要であるというふうに認識をしているところであります。　また、同盟会の名称も、上越新幹線直行特急早期実現期成同盟会となっておりますけれども、これでは、どの地域区間を対象としているのかわからないという面もあり、国などから認識してもらえないということも強く感じているところでありますし、活動の目的にも、信越本線の利便性の維持と向上を位置づけたことから、対象地域と活動目的がはっきりとわかるような、この会の名称の変更も必要であるというふうに考えているところであります。　こうした期成同盟会のあり方や活動協議の発展的な見直しについては、商工会議所、あるいは、同盟会構成の各自治体と、今、調整を進めており、理解が進んでいるというふうに感じております。　今年度において、これらの見直しが、すべて可能かどうかわかりませんが、そうした見直しの方向を持って、今後、同盟会の活動を進めてまいりたいというふうに考えております。　それから、４番目の、原子力発電所にかかわる問題の御質問であります。　柏崎刈羽原子力発電所における昨年１１月末の復水器出口温度のデータ改ざんに端を発した、一連のデータ改ざん、隠ぺい問題についてであります。　まず、１１月３０日、昨年の１１月３０日でありますが、復水器出口温度データの改ざんを受けまして、１２月の１日でありますが、東京電力に対して、このような事態が生じた原因の徹底調査と、その結果の早急な全面開示、そして、同様な問題がないか点検を行い、再発防止対策を確実に実施するよう、県知事、刈羽村長とともに、３者で申し入れをしたところであります。また、国からは、発電設備に係る点検の指示等が、数次にわたって出されました。　これに対しまして、東京電力からは、昨年の１２月２７日に総点検計画、１月１０日に海水温度データ改ざんに関する原因及び再発防止対策、１月３１日にデータ処理における改ざんの有無、３月１日に改ざんに係る追加の報告聴取についての報告、３月３０日にデータ改ざんに関する調査結果及び再発防止策について、それぞれ報告が行われました。　今回のデータ改ざん、隠ぺい問題についての東京電力の総点検結果を見ますと、平成１４年の東電不祥事以前に起きた過去のこととは言いながらですね、１号機では、非常用ディーゼル発電機の機能検査において、非常用炉心冷却系ポンプのモーターが故障していたことを隠ぺいをして、国の法定検査を偽装して受検をしたり、原子炉の自動停止を隠ぺいするなど、驚きを禁じ得ないことが行われていたことは、まことに遺憾だというふうに思っております。東京電力の品質保証体制を含め、企業倫理、企業体質を疑わざるを得ないものであります。　また、原子力発電所を規制、監督すべき国が、このような多くの不正を発見することができず、未然に防ぐことができなかったことは、私ども地域住民の信頼を損ねることとなり、市としては、新潟県、そして、刈羽村とともに、去る２月２０日でございますが、経済産業大臣に対して、原子力発電所の検査体制や安全規制体制のあり方の見直しを要望したところであります。　さらに、この柏崎刈羽原子力発電所におきましても、制御棒の引き抜け事象ということが起こっており、この志賀原子力発電所や福島第一発電所３号機のように、臨界には至らなかったこととはいえ、極めてゆゆしい問題だというふうに思っております。　制御棒引き抜け事象の直接の原因は、操作手順のミス、いわゆるヒューマンエラーではありますけれども、沸騰水型原子力発電所に共通する構造的な欠陥ではないかというふうに私は考えております。このことについては、国及び東京電力に対しても、その対策を強く申し入れたところであります。このことについて、現在、ＢＷＲ事業者協議会で、ソフト・ハード両面から対策を検討しているというふうに承知をしております。　今回の一連の問題を受けまして、安全協定について、安全性の確保対策の取り組みの報告やトラブル情報に関する窓口の県での設置、環境監視の強化など、必要な改正を行うところであります。また、東京電力は、この再発防止策を提出したところでありますが、今後、この再発防止策の確実な実施を求め、検証をしていくとともに、まさに今回の問題を契機として、東京電力が原子力発電所の安全運転を第一とする企業体質の確立を図るよう求めていきたいというふうに考えております。　それから、この原子力発電所でのたび重なる事故、トラブルについて、どう考えるかということについて、申し上げたいと思います。　小さなトラブルといえども、いつ大事故につながるかわからないという、市民の皆さんの不安の声を耳にするところであります。言ってみれば、原子力発電所は、巨大なプラントでありますので、トラブルの原因も、一概には求めることができない、一様ではないわけであります。機器の故障やヒューマンエラーは、ある意味でいうと、避けることができないという面もあります。　しかし、このトラブルをより少なく、そのことによって安全を確保するということが、この原子力発電所を運転をする上での重要なことではないかというふうに思うわけでありまして、いかにして、このトラブルを少なくするか、その減少させる１つの方策として、このトラブル情報を公開し、共有し、再発防止策に生かしていくということが、１つの大事な手法だというふうに思っております。　県と市、村、３者ではですね、今回の一連の改ざん問題を受けて、東京電力との安全協定の見直しを行い、その１つとして、トラブル等初め、いわゆるヒヤリ・ハットを含めた内部情報を受けつける窓口を県に設置することといたしました。寄せられた情報に対しては、東京電力に調査を求め、改善策を含めた調査結果を県に報告することとし、その結果を公表し、データベース化を図ることにより、再発防止にも役立てたいというものであります。　また、発電所で働く東京電力、あるいは、協力企業等の社員間の風通しのよい協力関係が必要であります、東京電力、あるいは、協力企業等と自治体との意見交換会の場を持つことも考えております。　また、原子力発電所の老朽化がトラブル多発の原因ではということにつきましては、発電所を構成する構造物は、計画的に補修、取りかえがなされているとの報告を受けておりますが、私は、この高経年化に伴って、これまで予期しなかった、新しい問題が発生する可能性があるんじゃないかということも懸念をしているわけでありまして、この高経年化対策は、平成２０年度から実施予定の、新たな国の検査体制と密接に関連する重要な問題でありますので、今後も注意深く見守り、必要があれば、国に対しても意見を具申をしていきたいというふうに思っております。　あと、今回、報告を受けまして、経済産業大臣は、原子炉等規制法に基づく保安規定の変更命令という行政処分を行ったところでありますが、この内容は、言ってみれば、今後、このような、同じようなデータ改ざん、隠ぺいが行われないようにせよと、そういう体制を確立せよとの命令というふうに受け取っております。　今回の行政処分が原子力発電所の運転停止にならず、処分が甘いんじゃないかという御意見も、よく耳にするところでありますけれども、国としては、その後の検査等で安全が確認されていることから、行政命令として停止命令をかけなかったと、これは見せしめをするということではなくて、今後の、この同種の再発防止が大切であるというふうなことで、もう既に、社会的不利益は十分受けているということから、新たな処分はしなかったというふうに聞いているわけでございます。　あわせて、直近の定期検査における特別な検査の実施、特別原子力施設監督官による特別な監視・監督、今後１年間の保安検査における人員の増強、期間の延長などを実施をし、今後の発電所の安全確保の向上に具体的につながる対応を行うこととしております。　東京電力からはですね、この平成１４年の不祥事の再発防止策としての、「しない風土、させない仕組み」、これを徹底するとともに、新たに「地域社会の視点に立った行動と言い出す仕組み」の構築を加えたと報告を受けております。私は、このことは、きちんと東京電力において実行していただくことが大事であると思っておりますが、先ほど申し上げましたように、今回の一連のことが、単にデータの改ざん、隠ぺい、それを今後、風通しをよくするところだけではなくて、この原子力発電所が持っている構造的な安全性にかかわる問題についてもですね、きちんと、そこに目をやっていく必要があるというふうに思っております。　原子力安全・保安院のことについてもお尋ねがありましたが、いろいろ問題がありますし、国においても、今申し上げたような、いろんな対応策をとっておりますので、それはそれできちんとやっていただきたいと思いますが、先般も全原協の役員会総会がありましたが、やはり、この原子力安全・保安院のあり方、分離・独立問題ですね、いわゆる推進する立場と、これを規制・監督する立場が同じ省内の中であることは、いかがなものかということは、立地各市町村長が共通して認識をしてたことでもありますので、今後は、そういったことも含めて、また、国に対しては、いろいろ働きかけをしていかなきゃいけないと、こう思っております。　以上であります。 ○議長（霜田　彰）　財務部長。 ○財務部長（村木正博）　未利用地の面積と価格について、お尋ねがありましたが、現在、財務部の方で普通財産として整理をしております未利用地につきましては、面積で約１２万平方メートル、それから、財産台帳価格で、これは４月１日現在の財産台帳価格で約２２億円と計算をしております。　以上です。 ○議長（霜田　彰）　高橋議員。 ○１８番（高橋新一）　若干、再質問させていただきます。　４分くらい質問しますので、３分間ぐらいで御答弁、お願いしたいと思います。　小松エストの跡地でありますが、そこまで話が進んでいるのかということで、提案した側からで、びっくりしておりますが、２１億円で土地開発公社が購入したわけですが、当時、購入した時期と今とでは、もう土地の価格というのは、決して高騰はしてなくて、逆に値下がりしてるんだろうと思うんですが、その辺のところ、もう安くても、もう手放すという、そういう考え方もあると思うんですが、これ、この土地開発公社が買った価格と売却をしたときのその差額というのは、だれが損をするのか、その辺、もし、まあまあ決まってませんが、その辺、参考までにお聞かせ願いたいと思います。　それから、今まで土地開発公社が買ってからの、今までの金利というのは、大体どのくらいトータルで払ってるものなのか、それから、あそこを民間で活用するということは、売却ということがなると思うんですが、その場合、大ざっぱに固定資産税というのは、年間にどのくらい入ってくるものなのか、もし、わかったらでありますけれども、お聞かせを願いたいと思います。　それから、信越本線の件でありますが、きょう、上越市議会で確認案というのが出されて、在来線は廃止をしないという確認がきょう、１２日になされるというふうに聞いておりますけれども、毘風の今回の提案に対して、市長は暴挙というふうな言葉もあったかと思いますが、やはり、我々地方の人間というのは、やはり、ここまでせつない思いをしてるんだという意味で、暴挙かもしれませんが、わからないではないという、そういう思いがします。これは、国鉄の、あの破綻によって、分割民営化をして、我々地方の人間も、それなりに協力をしたわけなんですが、こういう国土軸の交通体系、新幹線をつくっていく中で、地方の人たちは、新幹線ができたら、もう在来線は経営しないよみたいな、それ、ＪＲの責任ではありますけれども、やはり、我々地域の、地方の人間というのは、こういうところにも格差といいますか、大変な思いをしているわけでありまして、これは県とか沿線自治体で費用を出せという、そういったものではなくて、これは、やはり、国が責任を持ってですね、それは我々も当然出さなければなりませんが、国も責任を持って、地方の負担をなるべく低くして、在来線も残す、さらに維持していくということをやっぱりやってもらわないと、県にしろ、我々自治体にしろ、そんなに鉄道を持つほどの力はないわけでありますから、やはり、期成同盟会とか、そういったものの協議も、もちろん頑張っていただきたいんですが、国との協議をどのようにやっていくかということが、これから非常に大事だと思うんですけれども、きょうの新潟日報、泉田知事さんも、国に支援を求めていくというふうに、きょう、大きく出てましたけれども、国の支援というのを、やはり逆に、国に対して、どうしてくれるんだというくらいの態度というか、そういったことが必要だと思うんですが、その辺、先ほどの小松の跡地と、この在来線の問題、２点、再質問、お願いしたいと思います、させていただきます。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　小松跡地の売却に絡んで幾つかお尋ねありましたが、取得した当時と比べてどうかという、これは、価格については、微妙な問題がありますんで、ただ、高橋議員、前提は、もう大分損するんじゃないかということです。私どもは、必ずしも、そうは思っていない。これは今後のことでありますけれども、そんなことで、とりあえず、その程度にしか、きょうはお答えできないかと思います。　それから、２つ目の点は、ちょっと、答えにくいというかですね、並行在来線の問題については、非常に、先ほどもやりとりもありましたが、非常に難しいし、しかも、なかなか困難な問題を含んでいるわけですし、柏崎市も、決して他人事ではない、もちろん、ないわけでありますので、これに、どうコミットしていくかというのはですね、コミットしなければいけませんが、いろいろ難しい問題もあります。　御指摘のように、あるいは、さっきも申し上げましたが、北陸新幹線を通す、その前提条件として、地元で、県を中心にして、並行在来線は、ちゃんと地元負担するんだという約束をしたんで新幹線を通したんだと、こういうのが、今、前提条件になっているわけですが、しかし、お話のように、とても地元で負担し切れるようなものではないということは、もう明らかでありますのでですね、必要があれば、当然、柏崎市も、必要な場面で一緒になってですね、国等にもよくしとかなきゃいけないし、私どもが北陸新幹線にアクセスするについてもですね、これについては、積極的にコミットしていかないといけないんではないかなと、こう思っているところであります。 ○議長（霜田　彰）　財務部長。 ○財務部長（村木正博）　小松の跡地につきましては、小松から２１億円で、当時、買いました。そのほかに、5,０００万円のお金をかけまして、植栽等の工事をさせていただきました。そうしますと、２１億5,０００万円ですが、このほかに金利の部分と事務費の部分が、土地開発公社にはお支払いすることになると思いますけれども、いずれにしても、金利は非常に低い金利で、私どもの基金を貸し付けたということの中でやっておりますので、金利が負担になるということはありません。総じて、まだ計算はしておりませんけれども、その２１億5,０００万に数千万、２２億には、当然、いきませんけれども、1,０００万単位で加算すればいいのかなというふうに思っております。　なお、取得のときには、柏崎市として、一括、１回取得をし、それを売却することになろうかと思います。　あそこの土地の評価でありますけれども、あそこの土地を何で評価をするかと、いわゆる工場用地で評価をするのか、何で評価をするのかということで変わりますし、一括でお買い求めいただくのか、分割になるのかということも変わります。私どもとしては、処分をする際には、土地の鑑定評価をかけて処分をいたしたいと、このように思っております。　なお、いずれにいたしても、２１億円を下回ることはないと、２１億5,０００万ですね、いわゆる損をすることはないと、逆の方向で考えております。　１つ忘れましたが、これは固定資産税についてですが、先ほど申し上げますように、どういうような活用策になるのかということで、その土地の評価が変わってきます。分割にするのかどうするのかということで変わってきますので、今のところ、計算はしておりませんが、当然でありますけども、仮に１０億円では1,６００万円の税金であります。固定資産税は１００分の1.４、都市計画税が１００分の0.２ですので、１０億円で1,６００万ということで、少し計算をしていただければというふうに思います。 ○議長（霜田　彰）　高橋議員。 ○１８番（高橋新一）　ありがとうございました。　まちなか活性化も大事ですし、それから、この在来線の問題、もう、県がこれから協議結果を出して、それから協議を、調査結果を出して協議をしていくなんて、これじゃ、とても間に合わない。もう、どういうふうにやっていくかという設計の段階に入っていなければならない、そういう状況だと思いますけれども、まず、スピードを早めてやっていただきたいというふうに思います。　お後がよろしいようで、終わらせていただきます。　ありがとうございました。 ○議長（霜田　彰）　ここでしばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時０３分　休憩　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　再開

○議長（霜田　彰）　会議を再開します。　日程第２の一般質問を続けます。　池田千賀子議員。 ○１１番（池田千賀子）　それでは、通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。　まず初めに、柏崎で働きたいという人をふやすために、就業人口をどう確保するかについて、お伺いをいたします。　国立社会保障・人口問題研究所は、先月５月、２０３５年、平成４７年までの都道府県別将来推計人口を公表いたしました。それによりますと、東京都、沖縄県を除く道府県で人口が減少するとして、愛知、滋賀、沖縄県を除く４４都道府県で、６５歳以上の老年人口が３割を超えると予測をしております。　この推計によりますと、この平成４７年ですけれども、私たちの新潟県は、老齢人口が３6.６％、生産年齢人口が５3.８％であるというふうに推測をしております。このことは、一般的に考えると、就労人口が減少するということを意味しているというふうに思います。　さて、当市におきましても、さきの第四次総合計画策定に際しまして、人口の分析を行うとともに、就業人口の分析、そして、推計を行っておりますけれども、まず、当市の就業人口の見通しと、そのことによる影響をどのようにお考えになっておられるのか、お伺いをしたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　それでは、池田議員の御質問に、お答えいたします。　柏崎で働きたいという人をふやすためにということでの、就業人口の見通しについてのお尋ねであります。　本市の就業人口ですね、平成７年をピークに、減少傾向にあるわけであります。その要因としましては、この少子・高齢化の進行に加えまして、若年層が就学や就職によりまして市外へ流出していることが１つ挙げられますが、特にこの柏崎市の場合は、御承知のように、原子力発電所のですね、建設がピークを超えてといいますか、建設が終わってですね、それから、主要な企業がですね、相次いで市外に転出をしたということで人口減少、そして、この就業人口が減少したと。これも、かなり全国的にも相当顕著な減少率であったはずであります。　そういった状況で今日を迎えてるわけでありますけども、今後の就業人口の見通しにつきましては、第四次総合計画の中で、一応、推計をしておりますが、推計値でいきますと、平成２８年にですね、約１０年後といいますか、９年後ということになりますが、４万2,４２６人と、現在より約5,０００人ほど、さらに減るという推計になっておりますが、これは、言ってみれば、このまま推移をすればということでありますので、何とか、この就業人口の減少を食いとめて、下支えといいますか、少しでも、この人口をふやすという施策が必要だろうと、そのための地場産業の振興、あるいは、企業誘致、あるいは、人材の育成の確保と、こういったことも進めてまいらなければいけないと。そういった施策を含めて申し上げると、総合計画の中では、平成２８年の就業人口目標値は４万4,０００人というふうに想定をしているところでございます。　質問、ここまででしたかね。 ○議長（霜田　彰）　池田議員。 ○１１番（池田千賀子）　１０年後は、推計値は４万2,４２６人であるけれども、目標としては、４万4,０００人を目指したい、そのためにさまざまな施策化を図っていきたいと、こういう御答弁だったというふうに思います。　それで、私、最初の質問で、こういう就業人口の減少がですね、どのような当市に影響を与えるかというふうなことについても、お伺いをしたつもりだったんですけれども、このあたり、御答弁いただけたらというふうに思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　じゃあ、自席でお答えをいたします。失礼をいたしました。　今申し上げましたような、就業人口の減少ということが、推計をされているわけでありますけども、こういったことによりましてですね、申し上げるまでもなく、いろいろまちづくりのいろんな面で、あるいは、この経済活動、市民生活、こういった面でですね、もちろん、この社会生活、地域社会全般にわたって影響が出てまいると予想されるわけでありまして、それこそ、経済の面で消費、あるいは、投資の減少に伴って、地域経済の活力が低下するおそれがあるのではないか、あるいは、高齢化、就業人口の減少だけじゃなくて、高齢化とともにですね、医療や年金など、社会保障費の増大によって、社会負担増が出てくるのではないか、出てくるということは、十分、考えられるわけであります。　あわせて、いわゆる市民税などの市の税収、こういったものも減少をすることによって、財政規模が縮小していくということや、今も大きな問題として取り上げられておりますけども、大都市圏と地方との経済格差、こういったものが、今後、ますます広がっていくことが心配されるわけであります。　したがいまして、さっき、いろいろ政策の面でというふうに申し上げましたが、こういった就業人口の減少を少しでも食いとめて、これからの取り組み、これが非常に大事になってくるわけでありますので、地元企業、団体等の連携を図りながらですね、特に若年層、あるいは、女性ですね、それから、高齢者、こういった人たちの就業促進、あるいは、そのための環境整備、あるいは、魅力を持った雇用機会の創出、就労支援、こういった、さまざまな取り組みを進めていかなければいけないというふうに思っているわけでありまして、私は、こういう就業人口を確保するために、つまり、働く場をふやしていかなければいけないということは、もちろんでありますが、そのための産業の振興、あるいは、産業の活性化ということも、もちろん大きな柱でありますが、あわせてですね、この柏崎という町がですね、安全で安心して暮らせる、あるいは、教育の問題、医療の問題、福祉の問題含めてですね、いろいろと生活する上でも、きちんと保障されている、そして、町の個性や魅力、こういったものも備わっていると。こういう意味でですね、総合的な施策展開、そのことによって、この柏崎に定着する人をふやしていくという、そういうことが必要なんではないかというふうに考えております。　そのためにも、何といっても基本になるのは、この健全財政の維持ということもありますので、そういったことをしっかりと行いながらですね、スタートしたばかりでございますが、第四次の総合計画、これを着実に推進をしてまいりたいと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）　池田議員。 ○１１番（池田千賀子）　就業人口の減少というのは、いろいろな要素があるというふうに思いますけれども、昨今、地方都市との関連で言われておりますのは、やはり、若年層の流出というふうなことが、大きく取り上げられているというふうに認識をしております。県もですね、ワーキンググループをつくられて、検討した結果ですね、新潟県として、子供たちを育成をして、結果として、高校卒業するのを機に県外に出ていってしまう子供たち、その若者が、仮に、新潟県に戻ってこないとすると、毎年1,０００億円程度の流出、泉田知事は、都会にこのお金が貢がれていると、そういう表現をされておられましたけれども、そういう損失にもなっているというふうなことを言われておられて、私も同感だというふうに思っております。　そして、就業人口の減少は、若い人が単に減ってですね、仕事につく人が少なくなるということだけではなくて、その就業の仕方ということも着目していかなければいけない問題だというふうに考えております。　今、総務省の労働力調査によりますと、２００６年の数値では、非正規雇用者の、非正規労働者の割合は、労働者全体の中の、実に３割を超えて、２５歳から３４歳の４人に１人が非正規雇用で、若年の無業者も６２万人ということで、高どまりだというふうに言われております。柏崎市では、ワークサポート柏崎を立ち上げたわけですけれども、この中の利用者の休職相談の内容を見てみますと、やはり、ニートの方が２6.３％、フリーターの方が５0.９％、その他の方が２2.８％ということになっておりますので、当市も、こういう国の現状と同じような状況で進んでいるのかなというふうに思っているところです。　それで問題なのは、こういう、所得がなかなか低くて、親からも自立がなかなかできないというような方たちがふえてくるということは、公的年金にも加入してない方も、比率も多いでしょうから、日常で生じるような、さまざまな事故や老後の備えも十分でないとかですね、本来、働き手の中核となってもらいたい若年者が支える側どころかですね、支えられる側になってしまう可能性がある、ここも大きな問題だというふうに考えております。　それで、柏崎市は、若年者の雇用を支援するために、ワークサポート柏崎を立ち上げたわけでありますけれども、この施策も含めて、就業人口の維持や増加のために、どのような条件が必要だというふうに考えられておられるのか、それをどう整備していこうというふうにお考えなのかについて、お伺いをしたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　今、お尋ねの点は、大変大事な点でありますし、その点は、柏崎市にとってもですね、言ってみれば、今日に始まったことではなくてですね、ずっと長い年月、歴史的な中でですね、言ってみれば、１８歳で高校卒業して就職、あるいは、進学でですね、市外に出ているという数が大変多いと。なかなか、そういった方々が戻っては来ない、来れないという構造的なですね、問題があるわけであります。先ほどの知事の話でありませんが、それは、新潟県全体としても言えるわけであります。御承知のように、明治の初めには、新潟県は全国でも一番人口の多い県であったわけでありますが、結局、人口の供出県としてですね、長い間、そういう役割と言ってはおかしいですが、そういう位置にあったということであります。　そういうことでありますけれども、この就業人口といいますか、若年層の流出をですね、いかに食いとめるかということは、本当に大事な課題でありますが、そういう意味でも、先ほどから申し上げておりますように、この地域産業の活性化、それから、魅力ある企業ですね、これを生み出していく、あるいは、立地を進めていく、このことが大事だというふうに思っておりまして、そういったことを通して、雇用の場、あるいは、若年層の地元定着、これを図っていく必要があるだろうと、こう思っております。ですから、御承知のように、この第四次の総合計画の中で、重点プロジェクトの１つに、この産業振興と、それから、雇用創出、これを掲げてですね、今後、取り組んでいこうと、こういうことにしているわけでございます。　この具体的なプロジェクトといたしまして、既存のといいますか、いわゆる地場の産業ですね、これに、まず、元気になっていただくということが、大変大事でありますので、そういった意味で、いろんな支援策に取り組んでいきたいというふうに思っておりますが、来春からは、分譲、賃貸が始まります柏崎フロンティアパーク、これへの企業立地ですね、これを推進をしていって、このＵターン・Ｉターン、こういった若者の受け皿、定住促進の場としてもですね、ぜひ、そのことに力を入れていかなきゃいけないなというふうに思っているところであります。　ちなみに、ちょっと申し上げますが、ことしの春ですね、言ってみれば、柏崎の公共職業安定所管内の高校を卒業した高校生の中で、就職した高校生の数２２５人おりますけども、このうち、地元に就職した数は１７０人であります。職安管内の企業求人に対して、充足率は４８％というふうになっておりますし、また、市内の２つの大学の地元就職率は、今春、この春の卒業者の動向で見ますと、7.５％でしかないと、こういう問題もあるわけでございます。　ところが一方、ところがといいますか、こういう状況でありますが、こういうことで、よく聞きますのは、とにかく地元に働く場がないので、なかなか若い人が定着しない、市から出ていくと、こういうことでありますが、一方で、私は、何回も申し上げていることでありますが、市内の企業の方々にお話を伺いますと、人材不足と。求人をしても、なかなか人が集まらないという声をあちこちで聞くわけでございますので、そういった意味での、言ってみれば、ミスマッチ、あるいは、その職場の環境整備も含めてですね、課題があるように思うわけでございます。　こういった人材不足という声にこたえるということで申し上げますと、この、まずは、地元大学を初めとするですね、新規学卒者の地元定着、それから、その高校生で、今、インターンシップをやっておりますが、こういったものをさらに充実をしていくとかですね、あるいは、やっぱり、人材、社会、企業が求めている人材を育成をしていくということでいうと、若年層の職業能力開発、こういったものを支援をしていくというふうなことも大事だと思っておりますので、そういう若者、若い人に対する、いろんな、そういう意味での支援ですね、人材、人づくりという方面の施策も必要だろうと。それから、小・中学生の早い段階から、いろいろ社会、あるいは、企業といいますか、社会の仕組み、あるいは、いろんな職業について、認識を得ているようなキャリア教育、言ってみれば、こういったことも推進をしていってですね、次の世代を担う人材の育成、確保に努めていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っているところであります。 ○議長（霜田　彰）　池田議員。 ○１１番（池田千賀子）　産業振興、雇用創出、それから、新規学卒者の地元定着とか、ミスマッチをどう調整していくかとか、さまざまな課題があるし、やっていかなければいけないという、そういうお話だったというふうに思いますが、冒頭、おっしゃられた、まずは雇用創出、企業立地、これが、まずは取り組まなくていけないという、そういう御認識であったんであろうというふうにお聞き取りをいたしました。　私、平成１７年の３月議会でも、雇用就労政策について、質問をさせていただきました。そのときに、私が必要だというふうに考える政策の視点を３つ挙げさせていただいて、その中の１つに、総合的な雇用労働政策の検討と計画づくりが不可欠であるというふうに申し上げさせていただきました。大阪の和泉市の庁内の横断的な就労支援の取り組みについて、そのときには例示をさせていただいたところであります。　私は、さまざまな施策が必要だというふうに思いますけれども、やはり、この点が非常に重要だというふうに考えましたので、このときに、こういうことを申し上げさせていただいたんですけれども、その後ですね、柏崎市では、柏崎市就労支援連絡調整会議というのを組織されました。非常に評価できるというふうに思っております。ここで、行政内外のメンバーの方々、ハローワーク、それから、商工会議所の皆さんも参加をされて、一貫して、就業問題について、現在は協議を行っているというふうにお聞きをしております。　これまではですね、例えば、引きこもりという事例を１つ考えてみますと、保健主管課が、その引きこもりの方にかかわっておられたとしても、雇用の主管課との連携が不十分であったために、なかなか雇用にまで結びつかなかったというふうな事例があったものが、こういった横の連携がとれるようになって、成果が出始めているということも、こういう組織化の大きな効果であったのではないかというふうに思っております。こういう点もですね、これから大事に進めていっていただきたいというふうに考えているところです。　さて、柏崎の就業人口を流出を防いでいくためにということで、若年層の流出を防ぐということで、質問させていただいておりますけれども、もう１点ですね、やはり、柏崎から出ていかれる若年層の皆さんの流出を防ぐという視点のほかに、仮に、ほかの自治体の出身者であったとしても、柏崎で働いてみたいという人をふやしていくというのも、非常に大事な視点ではないかというふうに思っております。　先ほど、市長の御答弁の中で、高校卒業された皆さんの地元就職率が４８％であるのに対して、大卒者が7.５％で、非常に低いというお話がありましたけれども、やはり、ここなどもですね、これからの力を入れていっていただきたいというふうに思っているところです。　先般、産業大学の広川学長さんとお話をする機会がございまして、私は、非常に印象的だった言葉があります。それはですね、人間は多感な若い時期に過ごした場所というのは愛着を感じるものですよとおっしゃられたこと、それから、大学では留学生を多く受け入れておられるわけですけれども、大学は、留学生を多く受け入れているんですけれども、この学生たちをいっときの大学に来ているお客さんととらえるのか、ずっと柏崎に住んでほしい若者ととらえるのか、どういうとらえ方をすべきなんだというふうなことをおっしゃられました。本当に実感がこもったお話だったというふうに思っております。　現実には、地元定着率が7.５％ということで、決して高いとは言えないわけなんですけれども、せっかく地元にあります、２大学の学生の皆さんに対して、地元の企業と連携して、柏崎での就職について、何かアピールを十分に行っておられるのかどうか、この辺について、お伺いをしたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　先ほど申し上げましたが、この市内２大学の地元就職率がですね、ことしの卒業生でありますが、7.５％、これをどう見るかというのはありますけれども、御承知のように、今、大学ですね、１８歳人口が、大変減少している中で、特に市内の大学もそうでありますが、学生確保については、大変厳しい状況にあるわけであります。そういった意味でもですね、あるいは、せっかくこの柏崎市に来た４年制大学がありですね、その存在が、柏崎の地域の振興にとっても、大きな役割を果たしていただいておりますし、これからも果たしていただかなきゃいけないと。そのためには、この学生確保についてですね、大学としても頑張っていただかなきゃいけませんが、地元としても、それを支えるということについては、どちらかと言えば、これまでは、少し、わきで見ていた感もないことはないと思うんですが、もう少し支えていく必要があるんじゃないかと、強力にですね、いうふうに思っております。　そういった試み、取り組みの１つとしてはですね、やはり、この大学にとっては、言ってみれば、入り口と出口ということがありますが、いわゆる出口、卒業後の進路、就職のうちの確保ということが、一方の、また、大きな大事な命題でありますのでですね、ですから、特にまた、市内の企業の皆さんにも、大いに御協力いただいて、この大学の卒業生の受け皿として、受け口としてですね、大いに考えていただく、取り組んでいただくというふうなことが必要ではないかと思っております。また、そういった動きもですね、地元の財界、経済界の中でも、今、起こってきている、大変好ましい状況もあるわけでありますので、これにまた、行政としても、いろいろ支援をしながらですね、そういった観点で取り組んでいく必要があると、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）　池田議員。 ○１１番（池田千賀子）　今、おっしゃられた点についてはですね、ぜひ、これからも推進をしていっていただきたいというふうに思うところです。　さて、市長が最初おっしゃられた、企業立地ということについては、これは、どうしてもやり抜かなくてはいけない課題だというふうに思いますけれども、言うなれば、全国の自治体がライバルという時代になってまいりました。今も本当に、企業から来ていただくために、自治体が支援をするということは、半ば当たり前になりつつあるというふうに思っております。そういう中での企業立地というのは、容易なことではないのだろうなというふうに思っておりますけれども、やり遂げなくてはいけない大きな課題であります。　ここで考えるのはですね、本当に企業立地という環境が整ったときに、流出が果たして食いとめられるんだろうかというふうな点を考えてみるということも大事なことではないかというふうに思います。　例えば、若い方がどこで就職をするか、そこで腰を落ちつけてですね、生活を始めるわけですので、どこで就職をするかということはですね、もちろん、そこに働きたい企業があるということは、一番大きな条件だと思いますけれども、例えば、その場所への帰属観とか、愛着感とか、あるいは、もしかしたら、ずっと１８歳くらいまで一緒に過ごしてきた家族に対する感情というようなこともあるかもしれません。こういうふうな若者自身の意識とか、あるいは、家族がどのように考えておられるのかというようなことも、私は把握をしておく必要があるのかなというふうに思っております。　柏崎の高校卒業後、柏崎を巣立った若者が、今、どこで働いてらっしゃるのか、なぜ、市外に就職先を求めたのか、なぜ、地元の柏崎で就職することを選んだのかというふうなことを、理解をしておくというふうなことも大事なことなのではないかなというふうに思うんですけれども、この点について、市長のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　今おっしゃった趣旨は、恐らく、本人も含めて、その周りの環境、あるいは、そういう取り巻く人たちのですね、それを支える意識といいますか、地元定着には、そういった、いろんなもろもろの条件が要るのではないかという御趣旨ではないかなと、こういうふうに思っているところでございますが、そういった意味で申し上げますとですね、これは、なかなか職業選択の問題もありますしですね、いろいろ、いろんな要素が絡んでおるわけでありますけども、私が思うには、そういった取り巻く人たちのこともありますが、先ほどから申し上げてることですね、繰り返しになるかもしれませんけども、やはり、この柏崎で働きたいという人をふやすためにはですね、やっぱり、柏崎が持っている魅力を、とにかく総合的に高めていくと、その中には、郷土に対する愛着とかですね、あるいは、そういった周りの人たちが、それを支えていくというふうな環境というか、人情というか、そういったことも含まれると思いますけども、もっと言えば、まちづくりそのものもですね、非常に私は大事だと。さっきも、教育とか、福祉とか、医療とかも申し上げましたけども、それだけじゃなくて、町並みを整備をしていくとか、今、先ほども、ちょっと議論させていただきましたが、中心部を含め、駅周辺の開発整備再生を図っていくということもですね、例えば、そういったことの取り組みの一環だというふうに思っているわけでございますけれども、そういった意味で、全市的な個性、魅力づくり、このことと相まって、そういった魅力ある職場を確保していくということが大事なんだろうなと、こういうふうに思っております。　ちょっと、質問の趣旨と合うかどうかわかりませんが、以上であります。 ○議長（霜田　彰）　池田議員。 ○１１番（池田千賀子）　柏崎市が進めようとしておられる施策がですね、本当に若年者の方々の考えと、本当にマッチしているのかどうかというふうなことを、把握する必要があるのではないだろうかというような趣旨で申し上げました。　私はちょうど、ことし、ことしの春、大学を卒業する年代の方たち、生まれで言いますと、昭和５９年、６０年生まれになりますけれども、わずかの数ですけれども、１０件ほどの御家庭に御協力いただきまして、今のお子さんたちが、どこで生活しておられるのか、学生なのか、それとも就職しておられるのかというようなことを伺ってみました。そういたしましたら、１０名のうち、現在、学生、つまり、大学院に進んでおられる方がお二人、就職しておられる方が８人という状況でした。そして、就職しておられる方が、どこで就職をしておられるのかというふうにお伺いしましたら、市内にいらっしゃるという方がお二人、県内が３人、県外が３人という状況でした。そして、お子さん自身は、柏崎、地元での就職にこだわってらっしゃいますかといいますか、柏崎で就職したいというふうに思ってらっしゃいましたか、どうですかというふうなことをお尋ねしてみましたら、柏崎で就職したいというふうに思っている、あるいは、思っていたという方が５人、特にこだわらないという方が５人という状況でした。　いろいろ、そういうお話を伺いますと、やはり、お伺いした方はお母さんが多かったですので、地元に就職をしてほしかったんだけれども、正職員でとっていただけるような企業がなかったから、やむなく、市外・県外に就職することになったというふうにお答えになった方もいらっしゃいましたし、今、市外・県外で就職しているけれども、戻ってきてほしいということで、市内の求人情報等を今も送り続けているという方もいらっしゃいました。あるいは、全くそういうふうなこだわりがないので、自分の自己実現ができれば、どこでもいいと思っている、まずは大事なのは、一番子供がつきたい職がそこにあるかどうかだというようなことをおっしゃってる方もおられました。　こういうふうなことからですね、やはり、何を若年者の皆さんが求めてられるかというようなことも、私は、わかってくるというふうに思いまして、そういう施策と、きちんと、意識がですね、マッチしているかどうかというふうなことを、きちんと把握するという視点も大事なのではないかなというふうに思っているところです。　それで、（３）番目の質問の方に移らせていただきたいというふうに思いますけれども、子供たちが好ましい職業観を持って仕事を選んだり、それから、職業につくことを目標に進学を考えたりできるようにするために、キャリア教育が非常に重要であるというふうに言われております。キャリア教育は、これまでも教育現場で進路学習というような内容で行われてきておりますけれども、今年度、子ども育成基金も活用いたしまして、柏崎市が行おうとしているキャリア教育、これは、どのようなことをねらって、どのような内容で実施をし、そしてまた、それをどのように評価をしていこうとしているのかについて、お伺いをしたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　今お尋ねのキャリア教育についてでありますけども、今年度、第一中学校をモデルにして実施を予定をしているということでありまして、各中学校が総合学習の時間帯、時間等を活用して行っています。従来の進路指導、あるいは、職場体験学習に、市の総合計画の基本方針にありますが、その地元産業人の育成でありますとか、あるいは、ニート化・フリーター化の予防対策という、言ってみれば、今日的な課題ですね。この解決のために、言ってみれば、産学官連携によって、このキャリア教育プログラムをやっていこうと、こういうことであります。　中学生の段階で、働くことや、その職業、職種について学習を行って、しっかりと自己理解、職業理解を深め、主体的に自分の進路を選択する力、あるいは、社会人に求められる、一般的な知識や態度、能力を身につけること、これがキャリア教育の大きなねらいの１つということであります。　そして、これに新たな取り組みとして考えている、さっき申し上げた、産学官の連携によるプログラムという中には、いろいろありますが、１つは、この柏崎市のことや、社会の仕組みを知る学習、それから、職業適性検査ソフトを使っての自分に合った職業や適性を見つける学習、同じ職業に興味を持ったグループによる地元事業所調べ、あるいは、その職場への訪問、それから、地元の産業人等による学校での出前講座、起業家的な人材を育てる学習と起業の、起業というのは業を起こすですが、起業の模擬体験、あるいは、産業界と連携した中学生の多様な希望に沿える職場体験、あるいは、職場、職業講話つきの職場見学、こういった、いろいろあるわけですね、がありまして、こうした地元や、あるいは、地元企業について学習する、あるいは、地元への愛着を醸成するということを、この中学生という若いときにですね、そういったことを養おうと、そして、若い人材の地元定着に結びつけさせようと、こういうことも期待をしているということであります。　今もお話ありましたが、今年度のキャリア教育につきましては、次世代の人材育成を目指す子ども育成基金を財源とした、このかしわざきこども大学、このカリキュラムの一つとして、モデル的に実施をするものでありまして、その事業効果等の評価や見直しを行って、今後、軌道に乗せていくための見通しも立てていきたいというふうに考えております。　なお、この評価の方法については、生徒や教師へのアンケート調査を行うほか、職場体験、職場見学の発表会を設定をいたしまして、協力企業や保護者及び他の中学校関係者の参加も呼びかけて、広く意見を聞いていきたいと思っております。　このような評価を通して、今申し上げた、キャリア教育プログラムの充実と改善を図りながら、段階的にこの実施校をふやしていきたいと、こういうものであります。 ○議長（霜田　彰）　池田議員。 ○１１番（池田千賀子）　これまでキャリア教育は、学校の現場で、教職員の先生方が中心となって取り組んでこられたというのが実情だというふうに思いますけれども、モデル事業では、産学官の連携によって、より充実したキャリア教育を進めていくのだというふうにお聞き取りをいたしました。期待をさせていただきたいというふうに思っております。　それで、モデル校で実施してみられた後、評価をされて、さらに拡大、充実を図っていかれるということなんだというふうに思いますけれども、ぜひですね、今、ほかの学校でやってらっしゃるキャリア教育の内容などもですね、参考になる部分を、ぜひ、加えていただくというような形で、要するに、モデル事業の中でかかわった方たちだけで意見を聞き合うということではなくてですね、他の、他校でキャリア教育にかかわってらっしゃる先生方からも、ぜひ、御意見を聞いていただけるといいかなというふうに思います。非常に工夫をされて行っておられる学校もありますので、そういったことも、ぜひ、要望しておきたいというふうに思います。　時間がなくなってまいりましたので、大きな２番目の質問をさせていただきたいと思います。国の農業政策ではカバーが困難な農地について、どう考えていくのかということについて、お伺いをいたします。

　私は、これまで、同趣旨の質問を２回行わせていただきました。それは、新しい国の農業政策の中で、やはり、中山間地は取り残されていくのではないかという懸念、そして、現在、柏崎市が行っている、中山間地を対象とした事業の方向性というのは、非常にすぐれているというふうに考えておりますので、もっと周知や拡充を図るべきではないかということでお考えを伺ってまいりました。　国は、国際的にも競争は激化するという中で、農業の支援の対象を意欲や能力のある担い手に集中していこうということを目指しておりますので、この方向性というのは、国土に広がる農地をまんべんなく対象としていくというものではないのであろうということは、明らかだろうと思ってます。　そこで、柏崎も多く抱える中山間地はですね、柏崎市にとって、これは、どういう位置づけになっているのかということについて、お伺いをしたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　柏崎市にとって、この中山間地域は、どういう位置づけになっているかというお答えであります。　ことしから、今年度からですね、国の政策が大きくさま変わりをして、いわゆる経営所得安定対策が総合的に始まったわけでありますけれども、全国的に言えることですが、この中山間地域の現状としては、農業生産、あるいは、この農地維持管理などによって、非常に条件が悪いということがあります。加えて、農業従事者の高齢化、あるいは、人口の減少ということから、耕作放棄による荒廃農地が増加していると、これが中山間地の実情だと思います。そのことは、柏崎市も例外ではないわけであります。　したがって、この中山間地域における農地の多面的機能が低下をしてですね、特に、この農業生産の面でもそうでありますけれども、自然災害の多発の面とか、いわゆる景観形成、あるいは、もっと言えば、国土の保全ですね、こういった面で非常に大きなマイナスの影響が心配される状況であります。　このような状況を踏まえてですね、この中山間地対策としては、中山間地域等直接支払制度、これの活用でありますとか、あるいは、小規模な区画整理に対して助成をする、あるいは、資材支給による農道補修、こういった支援をですね、これまで柏崎市としても行ってまいっておりまして、この生産不利条件の、少しでも軽減を図るという考え方でやってきておるわけであります。　また、特に、また、棚田等も含めてですね、この週末こめづくり隊、棚田オーナー制度、棚田ボランティア制度、田んぼの学校、こういった、言ってみれば、非農家の方々や地域外の住民の皆さんとの交流によって、この中山間農地の保全と、あるいは、その重要性を理解していただくという活動も行われているわけであります。　そんなことでですね、この中山間地域の農地というのは、今申し上げましたが、単に農産物の生産基地と、それを供給するというだけではなくて、例えば、水を一時的に貯留をするという保水能力、あるいは、その洪水防止機能、地すべり等の土砂崩壊防止、こういったですね、国土保全という意味での重要な機能を持っているわけでありますので、この中山間地域の農地の保全対策については、非常に重要だというふうに認識をしております。 ○議長（霜田　彰）　池田議員。 ○１１番（池田千賀子）　川上の農地が耕作放棄になったことで、川下にどういう影響が具体的に及ぶのかというようなことを実感をしたりとか、測定をするということは、現実的には、なかなか困難なことであろうというふうに思います。思いますけれども、今おっしゃられたように、非常に中山間地は多面的な機能がある、国土保全機能があるということで、柏崎市としても、この中山間地を守る活動は、重要だというふうに位置づけておられるという御答弁でした。だからこそ、さまざまな、農道の補修であるとか、中山間地域直接支払制度であるとか、あるいは、田んぼの学校というような施策を講じているのだという御答弁だったというふうに思います。　それで、今、答弁の中にもありました、現在実施している非農家が耕作にかかわるというような事業をですね、どのように評価をしておられるのかということについて、お伺いをしたいと思います。　非農家が農地の耕作にかかわる事業というのは、私は、大きく分けますと、２つのパターンがあるというふうに思っておりまして、１つは、田植えのときとか、それから、稲刈りのときとかいうような時期に、イベント的にかかわるというふうな事業もあると思いますし、通年的に、ほとんど農家の皆さんがおやりになられるような耕作をですね、受け持つというような形で、中山間地にかかわると。そういう二通りのパターンがあるというふうに思っておりますので、これを全部一くくりにしては語れないのだろうというふうに考えております。この非農家が耕作にかかわる事業をどのように評価をしておられるのか、ここについて、お伺いをしたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　今、非農家と中山間地域とのかかわりについて、先ほど幾つか申し上げました。その中で、ちょっと申し上げますが、例えば、週末こめづくり隊というのがございますけれども、これは、市の農業振興公社が中間保有している水田等を利用してですね、非農家、いわゆる米づくりをした経験のない人を中心にですね、飯米程度の収穫ができる水田を農家の支援をいただきながら作業を行うと、こういうものですね。今の分類でいくと、通年的にということになるのかもしれませんけども、そのことで、いわゆる中山間地農業に対する理解、あるいは、地域の活性化ということも目指しているというふうに思います。　それから、これについては、池田議員も参加をしていただいているように聞いておりますけど、平成１８年度は、市内外から１８組、４地区ですね、上向、宮川新田、芋川、大角間、８7.９アールで実施したということで、地域との交流が、随分、活発に行われるというふうに聞いております。　それから、例えば、田んぼの学校でございますが、これも非農家の親子を対象にして、里山などの農村の風景、鵜川地区ですね、これで、年間を通じて、里山の自然と触れ合いながら、田植えなど、ふだんできない体験をしていただこうと、こういうことでありまして、これも昨年は、非農家の親子１９家族が参加をしているわけであります。　このような、言ってみれば、一部体験的なものから通年体験、そして、ボランティアとしての体験、それぞれ体験メニューが違いますけども、こういったものを通じましてですね、先ほどもちょっと申し上げましたけど、非農家と中山間地域住民の皆さんとの相互理解、それから、一定の相互理解が進んだということで、一定の評価ができるというふうに思っております。　ただ、今、行われてる、これらの事業はですね、ごく一部の地域に限られているという問題があり、モデル的なものでしかないわけでありますので、評価はできるわけでありますが、今後、こういった事業の受け皿となる地域、これが拡大していけるかどうか、これが課題だろうと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）　池田議員。 ○１１番（池田千賀子）　本当に中山間地を守っていくというためには、どういう事業形態が望ましくて、どのような形態のものをこれから進めていくべきなのかというふうなことを、御検討の上ですね、さらに拡大を図っていただきたいというふうに思っているわけです。　そして、週末こめつくり隊の場合で申し上げますと、こめつくり隊の隊員の皆さんは、やはり、田んぼ、圃場をお借りした以上は、地元の皆さんに対して、恥ずかしいような耕作の仕方はできないという、そういう気持ちを持って臨んでおられますし、だからこそ、受け入れていただいた集落の皆さんとのあいさつを初めとしたおつき合いの仕方でありますとか、それから、事業主体であります農業振興公社との関係、そして、何よりも、微力だけれども、担当した田んぼできちんと米をつくっていこうという意識、こういった意識があるというふうに思っております。そして、素人である非農家であっても、お世話をしていただく公社、そして、受け入れていただく地域の皆さんと、なるべく無理をせずに続けていこう、続けていけるという、そういうノウハウの積み重ねが、相当、もうでき上がっているというふうに私は思っております。ですので、こういう米つくり隊が耕作する中山間地の面積が、もう９７アール以上になっている、ことしはなっておりますので、荒廃が進むこと懸念される農地の保全のためにですね、こういった事業の成果をもっと広くお知らせするとか、周知をして、取り組みが積極的に行われるようにしていただきたいというふうに考えるわけであります。　それで、（３）の質問になるわけですけれども、中には関心のある市民の皆さんもおられるというふうに思いますけれども、農業にかかわるということについて、伝える機会を具体的に持っていただきたいというふうに思うわけですが、このことについての御答弁をお願いしたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　ＰＲ、伝える機会をもっとつくっては、というお尋ねでありますが、今申し上げた、非農家が中山間地域の農業にかかわる事業のＰＲについては、昨年１２月２０日号の広報かしわざきに、田んぼの学校の特集記事として、４ページにわたって掲載をして、ＰＲをしたところでありますが、通常の場合は、こういった広報を通じてですね、参加者募集が中心であって、どちらかと言えば、積極的なＰＲがされてきていないというのが、おっしゃるとおりといいますか、実情であります。　問題はですね、お尋ねの点は、よくわかるんでありますが、関心のある市民に、もっとＰＲせよと、これも大事なことではありますけれども、さっきも申し上げましたように、今後の展開を考えますと、そういった受け皿となる地域、これが限界があるわけでありますので、やはり、その受け皿がないとですね、なかなかＰＲしてもですね、事が進まないわけでありますから、こういった地域をどう拡大していくかということの方が、むしろ、まずは、大事ではないかなというふうに思っておりましてですね、その地域の拡大への取り組み、これをまず進めながら、一方で、そういうＰＲ、周知が必要になってくるんではないかなというふうに思っているところであります。　具体的に考えますと、今現在、中山間地域等直接支払制度、これを活用しながらですね、農地保全を図っている地域が４２地区あるわけでありますが、例えば、こういった地域への働きかけを進めることで、この受け皿地域になっていくことはできないかと、これも１つの手がかりかなというふうに思っておりますので、そんなことも加味しながら、今後、取り組んでまいりたいと思っております。 ○議長（霜田　彰）　池田議員。 ○１１番（池田千賀子）　受け皿となっていただく地域の問題はですね、もうおっしゃるとおりだというふうに、私も思います。それで、広報でＰＲをされたということなんですけれども、やはり書面によるＰＲというのは、一方通行になりますし、私は、実際に、非農家としてかかわっている皆さん、それから、そういった人たちを受け入れてもいいのではないかというふうに思われてるような地域の皆さんが、一堂に会するような、シンポジウム的な、お互いに顔を合わせて話を聞く、あるいは、質問ができるというような、そういうＰＲの場を、そろそろ設けてもいいのではないかなというふうに思っております。十分に、そこで、これまで行ってきた活動の中から得られた大事な要素をですね、皆さんにお伝えできる、そういう段階には育っているというふうに思っておりますので、ぜひとも、そういった形のですね、ＰＲ活動もお考えになっていただければというふうに思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　御意見ということで承っておきます。これまで取り組まれてきた皆さん方の、そういった交流といいますか、蓄積を交換し合うという場も、もちろん必要でありますが、あわせて、恐らく、今申し上げた文脈で言えばですね、新たにこの地域を拡大していく中で、そういった方々のお話も含めてですね、それぞれの地域の皆さんに理解していく一助として、そういう機会を設ければ有効なのかなと、こういうふうにも思っているところであります。 ○議長（霜田　彰）　池田議員。 ○１１番（池田千賀子）　ありがとうございました。　一般質問を終わります。 ○議長（霜田　彰）　片山康夫議員。 ○１番（片山康夫）　当選後初めての質問に立ちますが、よろしくお願いいたします。　質問順序に従って、質問させていただきます。　まず１つ、後期高齢者医療制度について、伺いたいと思います。　後期高齢者医療制度は、高齢者がふえても、大企業の保険料負担がふえないように、高齢者の医療費は高齢者に払わせようという、財界の要求にこたえる医療制度で、２００６年の第１６４国会で成立した医療制度の改悪の１つです。この制度の最大の問題は、後期高齢者の医療給付費がふえれば、後期高齢者の保険料の値上げにつながるという仕組みを導入したことです。　平成２０年４月から、後期高齢者医療制度が開始されます。７５歳以上の方は、現在、加入している国民健康保険や組合健保などから脱退し、新しい医療制度に入ることになります。新制度では、現在、子供の健康保険などの扶養家族になっている方でも、保険料が少ない方でも、７５歳以上のすべての高齢者が保険料を支払うことになります。この制度がわからない方がたくさんいらっしゃいます。そこで、後期高齢者医療制度の概要を知らせ、その中身の周知徹底を図ることが必要と思います。　２つ目、保険料の負担について、最近、厚生労働省は試算を発表しました。それによりますと、年金収入、年間１６０万円、月に直しますと１３万円の方は、所得割・均等割合計で年間１万6,０６０円、月に直しますと1,３００円の保険料の負担になります。その上に、介護保険料が年金から天引きされます。保険料が天引きされる対象の方は、月１万5,０００円の年金収入、年間１８万の年金をもらってる方が対象になります。この方は、保険料も介護保険も天引きされます。わずかな年金しかもらってない方にとっては、重い負担になります。　その上に、保険料滞納発生後１年を経過した滞納者には、特別の事情がない限り、保険証を取り上げ、資格証明書の交付を行うとしています。さらに、納期限から１年６ヵ月間、保険料を滞納し、納付できないで、特別な事情が認められない場合は、保険給付の一時差しとめが行われると聞いています。特別な事情とは、どういうことでしょうか。　次に、７５歳以上の方では、世帯主本人、または、生計を１つにする親族が病気にかかったり、負傷したとき、あるいは、自営業者で倒産や営業不振によって保険料の支払いが困難になった場合でも、保険証を取り上げる対象になるのか、これでは安心して病院にも行けません。病気が悪化し、死に至ることもあります。この制度は、余りにも劣悪過ぎます。国に対して是正するよう求めていくことが、自治体の長の役割ではないかと思いますが、いかがでしょうか。　繰り返しますが、わずかな年金しかもらってない方で、病気やけがをされる確率の高い老人にとっては、安心して病院にも行けない、保険料の支払いも困難です。保険料の軽減措置が必要と思いますが、いかがでしょうか。　次、大きい２番目へいきます。地域生活交通について、伺います。　現代社会においては、人の移動や物資の輸送には、車が不可欠な存在です。マイカーの利用によって、車への依存は、個々人の生活や地域社会のあり方、環境問題にも発展しています。自動車事故により死亡事故やけが、渋滞や大気汚染の悪化、高齢者ドライバーが引き起こす事故件数もふえています。地球温暖化への影響など、問題が山積しています。環境問題への対応には、車自身の技術改良と、何にも増して、良質な公共交通の提供が必要と思います。核家族化、少子・高齢化社会を迎え、高齢者は被害者としても、加害者としても、車社会の矛盾を抱え込む存在となっています。　そこで伺います。現在、笠島から米山町には路線バスが走っておりません。米山町には、診療所もありますし、町に買い物に出かけるにも、病院に行くにも、交通手段の確保が必要です。市の考え方をお聞かせ願いたいと思います。　規制緩和では、事業者に対する補助から、路線ごとへの補助へと、地方バスの補助金制度を変更し、路線の休止、または、廃止を、許可制から届け出制へと変更しました。これによって、収益の上がらない路線の廃止や、便数を減らすことが行われています。乗り合いバスの便数の減少とともに、郡病院に停車する回数が減り、遠くから郡病院に行く方は、乗り合いバスを乗り継いでいかなければなりません。バスの階段の乗りおりは、足腰の痛い高齢者にとっては、精神的も、肉体的も、負担となっております。循環バス「かざぐるま」は、今、郡病院に停車しないと聞いています。郡病院への停車はどうでしょうか。循環バス「かざぐるま」の運行範囲を拡大し、増便を図ることを求めたいと思います。その際に、高齢者の方がわかりやすいように、バスの乗る場所、バス時刻を書いたバスマップなどの工夫は、どうされますか。　最後に、地方交付税が削減される中で、地域住民の足の確保はどうしたらよいか、頭を痛めていると思います。そういう現状から、地域住民が主体となってコミュニティバスを運行する事例が県外でもあります。運行が限定された地域や、住民全体を視野に入れた運行へと発展させているとこもあります。それによって、高齢者の外出機会がふえたり、地域が元気になったり、福祉効果が高まったり、社会的効果も上げています。ただ走らせるだけでなく、地域住民と自治体が一緒になって、住民の意見に耳を傾け、運行する目的や利用方法、費用がどのぐらいかかるか、協議を重ねていくことが大事だと考えますが、意見を伺いたいと思います。　以上です。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　それでは、片山議員の２点にわたる御質問に、お答えをいたします。　まず最初に、後期高齢者医療制度についてのお尋ねであります。　今もお話がございましたけど、主に７５歳以上の高齢者の皆さんを対象とした、現行の老人保健制度が、平成２０年４月から、新たに後期高齢者医療制度として誕生いたします。今までの制度との相違点として、対象となる被保険者全員の方に、保険料の個人負担が生じてくる点が大きな特徴となっております。すなわち、今まで健康保険組合等の被扶養者となっており、保険料の負担がなかった方にも適用されることになります。　この制度における運営主体、いわゆる保険者は、都道府県単位で、すべての市町村の加入する広域連合であり、新潟県では、平成１９年３月１日に設立された新潟県後期高齢者医療広域連合が、保険料の決定や医療給付事務等を行い、市町村の役割は、この保険料の徴収や申請、届け出の受け付け、保険証の引き渡し等の窓口業務が主なものとなります。　制度の周知等につきましては、本市と広域連合が連携し、７月の国保保険証発送時に、制度についての周知チラシを同封するとともに、８月から来年の３月までの間、制度をわかりやすく解説した内容を広報に掲載する予定で、現在、検討を進めているところであります。あわせて、本市では、地域やサークルなどからの要望があれば、出前講座を活用しながら、この制度の周知を図ってまいりたいというふうに考えております。　この制度上の問題点について、今、いろいろと触れられていましたが、まず、保険料の支払いについて、年金受給額が１８万円以上の方は、特別徴収として、保険料が年金から天引きとなり、それ以外の方は、市町村による普通徴収とされております。また、介護保険料と後期高齢者医療の保険料を合わせた額が、年金額の２分の１を超える場合には、特別徴収が行われず、普通徴収となるなどの例外規定もございます。　確かに、特別徴収対象者の方は、介護保険料と合わせて、実質、年金額の手取り分が減少しますが、この制度は、老人医療費を中心に、国民医療費が増大する中で、現行の皆保険制度を将来にわたって持続可能なものとするためにつくられたものであり、特別徴収、普通徴収にかかわらず、自己負担は必要と、こういうことであります。　次に、この保険料滞納者に対する資格証についてでございますけれども、資格証の発行は、現行の国保制度の中において、老人保健対象者は適用除外とされていますが、後期高齢者は、新たに独立した医療保険制度という枠組みの中で規定されているところであります。　なお、資格証の決定権限は、市町村ではなくて、この広域連合の所管となりますので、６月交付予定とされている、政省令の中身を見ながら、その運用等に当たっては、広域連合で検討されることとなりますので、御理解をいただきたいと思っております。　次に、保険料の自己負担額及び保険料の軽減についてでありますが、現在、国による全国での保険料平均額が年間７万4,０００円として示されておりますが、例えば、モデルケースとして、基礎年金７９万円の年金受給者であれば、所得がゼロで、保険料の応益分が７割軽減されますので、年間では１万８００円というふうにされております。　すなわち、この制度には、低所得者に対する負担軽減措置として、応益分を７割、５割、２割、それぞれ軽減とするなど、国保制度と同様の配慮がなされておりまして、新たな負担増となる健康保険組合等の被扶養者に対しても、２年間ではありますが、応益分に係る保険料を５割軽減する激変緩和等の措置もとられております。　詳しい自己負担額等の内容は、前段で申し上げましたように、政省令の中身がまだ示されておらず、保険料率も決まっていないため、現時点では申し上げられませんけれども、ことしの秋以降には、広域連合で決定される見通しとなっておりますので、御理解をいただきたいと思っております。　いずれにいたしましても、この制度施行開始まで残すところ１０ヵ月を切っております。極めて、タイトなスケジュールの中での取り組みとなりますが、当市では５月１日から、後期高齢者医療制度の各種事務が４月から円滑にスタートできるよう、庁内各部署の関係職員２０名によるワーキング部会を設置をしております。課題等の抽出とその対応には、万全を尽くしながら、今後とも制度創設に向けて、最大限の努力をしてまいります。　それから、２つ目の御質問であります、地域生活交通についてのお尋ねでございます。　市民生活と生活交通確保でありますが、この足の確保につきましては、現在、特に高齢社会の進行ということもあり、市内各地域で切実な課題になっているというふうに認識をしております。平成１７年度に実施をいたしました地域生活交通確保調査は、これからの生活交通確保のあり方と具体的な方策について検討したものでございまして、それに基づきながら、成沢地区や米山地区における生活交通確保対策の試行実験や福祉有償運送などの対策に取り組んでおり、その成果を踏まえて、各地域での対策の展開を図ってまいりたいというふうに考えております。　そのうち、お尋ねの米山地区につきましては、採算性の観点から、乗り合いバス事業者が路線バスを運行しておらず、鉄道も海岸線の一部しかカバーをしていないと、いわゆる公共交通空白地区であります。当地区においては、特に自家用車を運転できない高齢者にとっては、買い物や通院が非常に不便な状況であり、地区の住民の皆さんからは、生活交通の確保について要望が出されておりました。このため、先ほど申し上げました、地域生活交通確保調査におきまして、米山地区をモデルケースとした生活交通確保対策を検討し、それをもとに、地区の住民の皆さんと詳細について検討を重ねてまいりました。このたび、米山地区コミュニティ振興協議会が主体となった乗り合いタクシーの試行実験実施について、協議が整い、地区内の診療所の診療日である毎週火曜日に、米山地区内及び、米山地区と柏崎駅までの間を運行する計画で運輸局に認可を申請しておりまして、７月中の運行開始を、今、予定をしているところであります。　その実施体制は、米山地区コミュニティ振興協議会が運営主体となって、乗り合いタクシーの運行事業者を選定するとともに、運賃収入と同協議会の負担金により運行経費を賄い、市が同協議会に対して運行経費の一部を補助する形態といたしました。　このような地域の住民の参画による運営と、タクシーという小型車両による運行によりまして、住民の意見が反映されるとともに、経費の節減と細やかな運行が可能となり、米山地区の特性に最も適した地域生活交通の確保ができるものと考えております。　市といたしましては、この運行を平成２０年３月までの試行実験として実施をし、この実施の検証と地区住民の皆さんの御意見を考慮し、平成２０年度以降の本格実施につなげていきたいというふうに考えております。　次に、この地域住民が主体となった地域の生活交通確保についてでありますが、市といたしましては、先ほど申し上げました、地域生活交通確保調査を踏まえて、これまでのように、行政の補助によって路線バスの運行を維持するだけではなくて、今後は、幹線路線に接続する、いわゆる支線部分につきましては、地域住民から積極的に生活交通の確保に参画をしていただき、地域住民、事業者、行政が適切な役割を分担しながら、公共交通利用の促進とともに、持続的な運営を図っていくことを基本としたいと考えております。そして、その枠組みの中で、市の果たす役割は、地域に対する運営、運行の企画立案や、運行経費の公的支援ということになるというふうに考えております。　今回の米山地区のような、地域住民が主体となった生活交通の運営の試行実験は、柏崎市では初めての試みであり、県内でも実例、実施例は少ないことから、先駆的な取り組みとして、運営や運行の体制、需要や採算性、地域住民、事業者、行政の役割のあり方など、多角的な検証を十分に行いながら、他の地区への展開も検討してまいりたいと考えております。　それから、最後に、この市街地の循環バス「かざぐるま」についてのお尋ねがございました。　この「かざぐるま」につきましては、平成１３年７月の運行開始以来、毎年５万人を超える多くの市民の方から御利用いただいておりまして、中心市街地における市民全体の移動利便性の向上や、中心市街地の活性化に寄与しているものと考えております。　この「かざぐるま」につきましては、中心市街地の公共公益施設を結んで、比較的、短時間で周回する運行ルートや運行時間が市民に定着していることから、その運行経路を変えるとか、あるいは、拡大をするとか、そういったルートが一部でも大きく変わるということになるとですね、いろいろと問題が出てまいりますし、それから、増便を図るということも、経費の面等もあります。　したがって、今の「かざぐるま」を使っての刈羽郡総合病院を含めた運行経路の拡大及び増便は難しいというふうに言わざるを得ません。　現在、刈羽郡総合病院へは平日で５１本の路線バスが乗り入れておりまして、必要な本数は、ある程度、確保されていると考えますが、一層の利便の向上を図る方策を検討することの必要性については、認識をしているところであります。　また、この市内の中心部とその周辺部では、バス停留所から遠いなどの理由で、既存の路線バスを利用しづらい生活交通不便地区が存在をしており、これらの地区の住民の方からの移動利便の確保についても、何らかの生活交通確保対策が必要だという要望があり、それを考えていかなくてはならないと思っております。　こうした課題を踏まえまして、現在、さっき申し上げましたが、現在の市街地循環バスの「かざぐるま」とは別に、生活交通不便地区と公共公益施設を結んだ、言ってみれば、第２の「かざぐるま」とも言うべき、新たな市街地循環バスの運行について検討を、今、進めているところでございまして、できるだけ早い時期に、試行実験に取り組むことができるように、運行事業者との調整などの準備を進めているところでございます。

　この新たな循環バスにつきましては、柏崎駅、市役所、県地域振興局、刈羽郡総合病院、商業施設などの公共公益施設と比角地区、半田地区、枇杷島地区などの生活交通不便地区を結ぶことを基本として考えたいというふうに思っております。　さらに、詳細には、運行ルートを検討しなければなりませんけれども、生活交通不便地区の住民の利便の向上のほか、既存の市街地循環バス「かざぐるま」との連携による、中心市街地における移動利便の向上、中心市街地及び沿線地区と、主要な目的地となる刈羽郡総合病院及び商業施設などへのアクセス向上が図られるものと考えております。　市といたしましては、こうした多くの市民が利用して、中心市街地の活性化につながる、この公共交通対策と、それから、各地域における住民参加による生活交通の確保対策、こういったものをあわせて講じることで、市内全体の交通利便の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。 ○議長（霜田　彰）　片山議員。 ○１番（片山康夫）　後期高齢者医療制度のところで、さっき保険料を滞納した方に資格証明を、証明書を発行すると、保険証取り上げて資格証明書を発行すると、これは広域連合で決めるというふうにおっしゃったんですが、今、国民健康保険法に準ずるようなことではないでしょうか。そこら辺、ちょっとお聞かせ願いたいんですが、わかりましたら。 ○議長（霜田　彰）　国保医療課長。 ○国保医療課長（金子民男）　広域連合の資格証の場合についてはですね、法が定まっておりますが、まだ政省令は決まっておりません。ただ、厚労省の考え方は、国民健康保険税といいますか、保険料、保険法に準じた形で定められるだろうというふうに伺っております。 ○議長（霜田　彰）　片山議員。 ○１番（片山康夫）　生活交通の方で、ちょっと伺いたいんですが、さっき郡病院にとまる路線バスが６１台ですかね、おっしゃいましたけど、５１台ですか。それにしても、乗り継いでくる、遠くから来る方は乗り継いで来るわけなんで、そういうのを含めてですね、先ほど私、言うたんですけども、今、第２の「かざぐるま」を運行されるということも言われました。この見通しなんかも聞かせてほしいんですけども。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　これは、できるだけ早く検討を進めてと思っておりますが、ただ、いろんな手続等もありますのでですね、今年度中にできるかどうかあれですが、来年度には何とか試行に持っていきたいなと、こう思っておるところであります。 ○議長（霜田　彰）　片山議員。 ○１番（片山康夫）　あちこちいかないんですけども、後期医療者制度の関係で、柏崎市で例としてですね、年金収入、先ほど７９万円とおっしゃいましたけども、例えば、１８０万ぐらいの方は、どの程度になるか、その点、お聞かせ願いたいんですが。 ○議長（霜田　彰）　国保医療課長。 ○国保医療課長（金子民男）　国の示している料といいますか、それは、要するに国民平均の老人医療費をもとにして算定されております。さっき、今、片山議員が言われた数値は、厚生労働省の衆議院の常任委員会でしょうかね、そこで小池議員がですね、厚労省に試算させた数値の数字を示されたかと思うんですが、それは、あくまでも国の全体における医療費の水準をもとにして１割負担という形になっております。じゃ、新潟県はどうなるのかということですが、新潟県の場合はですね、資料的には、ちょっと古いんですが、１５年度で、全国平均の老人医療費は７５万数千円でしょうか、それをもとにして試算されております。それで、新潟県の場合はどうかといいますと、全国でも老人医療費の少ない県、下から２番目、３番目ぐらいで、六十数万円だったかというふうに思います。　したがって、金額は示しませんけど、理論的には国が示した数字より安くなるだろうというふうに思っています。要するに、総額医療費は幾らでないと、それを逆算して保険料を算定しますんで、具体的にどうなのかというのは、ちょっとわからないということです。よろしいでしょうか。 ○議長（霜田　彰）　片山議員。 ○１番（片山康夫）　後期高齢者医療制度の関係で、また、再び聞きたいんですが、保険証を取り上げるに当たって、特別な事情、前年度の所得が基本になるわけですけども、ことしに入って倒産とか、あるいは、病人が出たと、そういうことも当然起こるわけですね。それに対して、保険証を取り上げたりするのは、余りにも酷じゃないかと思うんですが、その点を、もう１回お聞かせ願いたいんですが。 ○議長（霜田　彰）　国保医療課長。 ○国保医療課長（金子民男）　今、後期高齢者医療制度の資格証の件なもんですから、正直言いまして、後期高齢者医療制度のですね、取り扱いについては、広域連合という、柏崎市とは別の地方自治体でもって決定をされるということであります。　ただ、考えられる部分におきましてはですね、国民健康保険制度とおおむね似た感じでもって定められるだろうというふうに理解しております。　したがって、じゃあ、軽減、あるいは、減免、そういう部分については、国保に準じた形で、あるいは、それぞれの広域連合の議会、そういうとこで決まっていくんでないかなというふうに思っています。　ただ、問題は、国民健康保険の場合は、各市町村が保険者であります。ところが、後期高齢者医療制度は、全県１ついうのが広域連合の医療者制度であります。そうした中において、各市町村で取り扱いがばらばらになるということは、うまくない形になるんじゃないだろうかなと考えているところです。　いずれにしても、そういう取り扱いについては、広域連合で決めて、それなりの取り扱い規則も決まってくるだろうというふうに考えています。 ○議長（霜田　彰）　片山議員。 ○１番（片山康夫）　前向きな答弁いただきまして、ありがとうございました。特に生活交通の方では、前向きな答弁いただきまして、ありがとうございました。それも、さらに推進されるよう期待いたしまして、私の発言、質問、終わります。 ○議長（霜田　彰）　ここでしばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時２６分　休憩　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時４２分　再開 ○議長（霜田　彰）　会議を再開します。　日程第２の一般質問を続けます。　荒城彦一議員。 ○２６番（荒城彦一）　それじゃ、始めさせていただきます。いきなりなんですが、市長さん、先日は、明治大学マンドリンクラブ演奏会にお寄りいただきまして、ありがとうございました。何ですが、感想でもお聞かせいただければ、幸いの感じです。　それでは、質問の方は、正面からまじめに、真剣にお願いしたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。　それでは、まず、項目に従いまして、まず第１点目でありますけれども、株式会社柏崎ぶどう村の自己破産と今後の対策につきまして、項目に分けて質問をさせていただきます。　まず最初でございますが、この株式会社柏崎ぶどう村の自己破産をどのようにとらえていらっしゃるか、総括的なお話を伺いたいわけであります。処分をされました、私どもに対する通知の文書の中に、おおむね書かれていたような気もいたしますが、改めてお伺いをいたします。　市が4,０００万、4,０００万の8,０００万、それから、民間から1,０００万募るという、9,０００万円の増資表明以来、二転三転して、自己破産という最悪の結果に至ったわけでありますけれども、この自己破産という事実は、これは受けとめるといたしまして、景気の上向きの話や夢の森公園の明るい話題、工業メッセの活気等々、それでも前向きな元気の出るような話題の中で、このぶどう村の自己破産というのは、何か、それに水を差したような思いがないわけではない、そういう気がするわけでありますが、私はですね、いろんな要因がある、また、ポイントを整理しますと、いろんなことがあろうかと思いますが、まず、有形無形のマイナスとして、次の３点を挙げてみたいなと、こんなふうに思います。　まず、産業政策の面で非常に大きなマイナスになったんではないかと、これが１つであります。それから、市長がかねがねおっしゃっております市民参加、市民と協働のまちづくり、市政運営という、そういう観点からも問題があったんではないか、マイナスになったんではないかと、こう思います。それから、もう１点は、行政に対する信頼感、これがかなり損なわれたんではないかという、そういう思いもしているわけであります。　このようなことも含めまして、お伺いをしたいと思います。まず、よろしくお願いいたします。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　それでは、荒城議員の御質問に、お答えをいたしますが、じゃあ、その前に、せんだっての明治大学マンドリンクラブの演奏を聞かせていただきまして、さすがに伝統ある、しかも、私も前から、その名声はお聞きをしておりましたが、演奏を聞くのは初めてでありました。大変に、立派に、日ごろから練習を重ねられて、まさにプロとしての、学生の演奏とは思えない、すばらしいできだったと思っております。それから、荒城議員さんの会場係という珍しい姿も見せていただきまして、大変にありがとうございました。　それでは、柏崎ぶどう村についてのお尋ねでありますので、お答えを申し上げたいというふうに思っております。　このたびの株式会社柏崎ぶどう村の自己破産をどうとらえているかと、こういうことであります。　これについては、昨日ですね、昨日の、この議会の冒頭でも御説明、釈明をさせていただき、おわびを申し上げたところでありますけれども、本当に半世紀でしょうか、わたって営々と築いてきた柏崎ぶどう村、変遷はございますけどもですね、そういった中で、今回、非常に残念なことに、自己破産ということになり、今、破産手続が進んでいるわけでありますので、これは、前にもお話しましたが、柏崎市の大変大事な財産でありですね、観光資源としても、あるいは、農業振興の大きな拠点、核としてもですね、それなりの機能を果たしてきたわけであります。それが、大変、このような残念な結果になりですね、また、結果として、大変、議会はもちろん、市民の皆さんに対して、大変、混乱とですね、御迷惑をおかけしたということについては、特に、この柏崎ぶどう村がですね、市が、言ってみれば、実質的な言い出しっぺでありですね、事業の本来の中心になるべきものが、諸般の事情があり、第三セクターという形でスタートしたわけでありますので、こういう形になったことについては、本当に市を、責任者として、市民の皆さんに御迷惑をおかけし、おわびを申し上げなきゃいけないなと、こう思っているところでございます。　ただ、先ほど荒城議員が、いろいろマイナスの面を挙げられたわけであります。確かに産業政策ですか、市民参加、あるいは、行政に対する信頼感ということで挙げられたわけでありますけれども、しかし、改めて私から申し上げるまでもないわけでありますが、きのうも申し上げましたが、事の基本はどこにあったかということを思い至らす必要があると思います。これは、市が言い出したことでありますが、言ってみれば、その基本的な条件が必ずしも整っていなかったと、当初の構造的なところに私は問題があったというふうに思っておりまして、最終場面を思い起こしていただいてもいいわけでありますが、もう毎月毎月の資金繰りにも困ってですね、言ってみれば、あとは市が、それに対して増資をするかどうかという瀬戸際まで追い込まれたわけでありますが、その前提条件も大きく崩れたということでありますから、これについて、残念ながら、もう打つすべはなかったと。もっと申し上げれば、平成１５年の2,０００万の増資のときにですね、議会でもいろいろ議論がありましたけれども、あの時点で、もう既に9,０００万の、ほどの増資が、本当は必要なんだという会社側からの話もありましたし、議会でも、随分、議論があって、もうここでやめたらどうだと、こういう議論も、あの時点でも既にされてるわけでありますんで、今回、こういう残念な結果になったことは、私もざんきにたえませんけれども、しかし、そういった当初から抱えていた大きな問題が、ここに来てですね、こういう事態を招いたということも申し上げておきたいと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　マンドリンの演奏については、ありがとうございました。この後は、マンドリンのしらべのように、さわやかにやっていきたいと思いますが、どうかよろしくお願いします。　今ですね、市長さん、お答えいただきました。ほぼ私も同感でございますが、構造的な部分という話、私、そこんところなんですがね、次の行政責任と経営者責任、そちらの方にも、もう関係してきたので、ちょっと前後してしまいますが、構造的な部分というのは、民間企業の場合はですね、確かに、最初に少ない資本で過大な投資をすると、後は借り入れに依存しなきゃいけないから、だから、資金繰りが大変になって、経営が行き詰まるということはあろうかと思います。　こういうぶどう村のようなですね、第三セクターの場合、それ、御承知のように、補助金を充当したり、市の支援を充当したりしてきておりますから、実質的な借り入れに頼らなくても、設備はできたわけですよね。そういう経緯の中で、そのこと自体をもって、構造的に大変だったということは、ちょっと見解が違うなという気がしております。　私が申し上げたいのは、市長さん、総括の中でお示しになっていらっしゃいます。ちょっと、そこを見てみますと、会社設立当初からの構造的問題、これが第１点ですね。それから、資本金に比較して初期投資が過大であった、これが２つ目。それから、当初計画過大で、実績と大きな乖離が生じていた、これが３つ目。そして、専門的技術スタッフの支援が途中で打ち切られた。それから、責任の所在があいまいであった。最後に、第三セクターの利点が生かされなかったと、こういうふうに理由を挙げていらっしゃいました。私は、この最初の３点は、少し違うんではないかといいますのは、今申し上げたことと比較しまして、につけ加えまして、当初計画が過大で実績との乖離があった。これもですね、売上利益、これに基づいて会社の運営がなされている民間企業の場合は、そういうこと、言える。だけど、こういう第三セクターの場合は、政策目的というのが背後にあるということから、必ずしも、そう言い切れないというところがあろうかと思うんです。　申し上げたいことは、やはり、これまで、設立以来１２年間の間に、企業は生き物でございますから、かなりやれることがあったんではないかなと。市長さんは、就任されて２年ちょっとでいらっしゃいますから、おれにそういうことを言われても困るよというお気持ちは、確かにおありだと思います。だけど、行政としては、ずっとかかわってこられたわけですから、その辺については、かなり大きな責任を感じてもらわなけりゃいけないし、また、そのためのあらゆる手を打つ必要も、過去にあったんではないか。結論が出たことについて、とやかく、私、申し上げるつもりありませんが、市民の皆さんは、非常にこのぶどう村の倒産、自己破産ということに対しては、大きな関心を持っていらっしゃいますし、また、後ほど申し上げますが、将来的な第三セクターの運営についても、非常に心配をしている方が多くの声を私に寄せてきてくださっております。　そんなことも含めまして、今の部分、もうちょい、お答えいただければと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　いろいろ申し上げたいことはありますが、ちょっと理解できないのはですね、民間企業であればこうだけども、第三セクターならというお話は、ちょっと理解ができない。これも第三セクターとはいえ、あくまでも株式会社であります。したがいまして、そういう意味ではですね、経営としては、私は同じだというふうに思っているわけであります。　しかも、先ほど挙げられましたし、私も申し上げてきましたが、初期投資の段階で、これは、むしろ、逆に言った方がいいんではないかと思いますね。設備投資に比して、資本が非常に足りなかったということだと思いますね。ですから、その後のいろんなことも含めてですね、借り入れ、それの償還にですね、それは経営資金繰りを非常に圧迫してきたという、これは、紛れもない事実でありますし、それから、当初の計画、これが、言ってみれば、架空のと言っては、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、極めてあり得ない生産量、ブドウの生産量、あるいは、ワインの醸造量を前提にした計画であってですね、それが実際の収穫量なり、生産量にですね、はるかに下回った。とてもその計画どおりの実績を上げることのできないような計画が、当初から働いていた。しかも、ここでは、途中で専門家の支援が受けられなかったと、こう申し上げたわけでありますけども、まあ言ってみれば、当初からですね、素人集団で、専門的な知識もない方々で始めたということ、これももちろん、市としても、責任がないわけじゃない、そのことは免れないと思いますけども、そういった問題を抱えてですね、何とかここまでやってこれた、やってきたというのが実態ではないかなというふうに思っているわけでありましてですね、むしろ、途中でも、いろいろ議論があったと思いますけれども、荒城議員のおっしゃるように、第三セクターであるからということで言えば、例えば、そういったときに、第一セクターからのですね、じゃあ、支援がどうだったかと。さっきも申し上げましたが、平成１５年に、増資に応じるという形で、2,０００万の出資の議決をいただいたわけでありますけれども、本来、その時点での議論でもそうでありますが、2,０００万ぽっちではですね、経営改善を図るだけの十分な資金ではなかったというのは、はっきりしたわけですね。だけれども、こう言って、私がこう言ってはなんでありますが、恐らく議会というのは、あるいは、市民の皆さんの総意から言っても、2,０００万が精いっぱいだったんだろうなというふうに思いますね。だから、そういう環境の中で、会社の運営が行われてですね、何とかここまでやってこられたんだと思いますけども、しかし、私に言わせれば、それも限界が来たんだと、言わざるを得ないということであります。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　このことでですね、やりとりしてますと、ちょっと時間がないもんで、今、市長さんと私の違いだけを、私の観点から、もう１回だけ申し上げますが、まず第１点ですね、市長は、今までに４億2,５００万ほどの資本投下してますね、運営資金も含めまして。私が申し上げたいのは、民間は、そういうこと、できないですよ。それ、全部借り入れに依存しますよということなんです。つまり、その部分が借り入れ負担として、いわゆる利子負担として覆いかぶさってきますよということを言いたい。それがないだけに、第三セクターは、そういうことを考えないで、経営ができるから、まだ、有利なんじゃないですかということ、ぶどう村もそうだと思うんです。　それから、もう１点ですが、売上が過大、売上目標が過大という部分ですけれども、これは過大であっても、少なくても、結果的に実績が利益を生むという、この関係は変わりないわけです。　申し上げたいことはですね、この実績が利益を生む、この部分は、第三セクターであろうと、民間企業であろうと、一緒だという、市長さんの言われることは、これは一緒だと思います。私が申し上げたいのは、少なくとも、市の支援のもとにやれるから、この部分もかなり軽減されるということ、これが１つ。　それから、もう１つはですね、借り入れ負担が重なって、資金繰りがつかなかったとおっしゃいますが、借り入れ負担は、設備投下の、設備投資の借り入れ増よりも、むしろ、その後の運転資金の借り入れだったんじゃないかと、私、そんなふうに思うんですが、ずっと資料見せていただいて。その辺の違いがですね、ちょっと、あると思いますんで、その部分、ちょっと時間がないんで、これにお答えはいただかなくて結構ですが、そういうような気がしております。　それでですね、行政責任と経営責任ということにつきまして、ちょっと触れさせていただきたいと思いますが、先ほども申し上げましたが、市民の皆さんから、たくさんの声を手紙やメールでいただいております。いかにこの問題に対する市民の皆さんの関心が高いかなということを感じるわけなんですが、まず、ある市内大手の社長さんのメールです。ちょっと読んでみますが、「物事は、現状の分析や原因の明確化が重要であり、その分析や明確化が今後に生かされるはずであり、そのことなしに進展はあり得ないと思います。問題点は、具体的に何がどうなっていたのか、実態を明らかにすべきだと思います。」まだ、ちょっとあるんですが、「最後に、議会の活性化と市政の発展を切に願っております。」、こういう思いの方がいらっしゃるということ。　それから、もう１点はですね、これは、地域的なリーダーの立場にいらっしゃる方ですが、かなり厳しい声があります。「第三セクターの経営には、市の財政支出があるだけに、市民としては黙っていられません。トルコしかり」、ちょっと認識が違うようですが、この方は、そう書いている。「トルコしかり、ぶどう村しかりです。貴重な税金を出しているのに、経営不振で倒産、売却とは情けない話です。市民が思うことは、役員の皆さんの責任を追求しておられます、関係理事・役員が、俗に言う、公務員体質でかかわりのないこと、真剣にわらじを履いて、もう駆け回る、汗をかくことを忘れているのではないでしょうか。」、すみません、厳しい意見ですが、そのまま読ませていただく。もう１つは、「責任のとり方がほとんどなく、そのことが真剣に取り組む姿勢に欠けるのではないかと考えております。」、まあ、あと幾つかあるんですが、おおむねこういうようなことです。　要するにですね、申し上げたいことは、やはり、今回、ぶどう村のこういう、第三セクターのこういう事態というものを市として、市民の皆さんに、こういう実態だったんですと、こういうところは悪かった、こういうとこはやむを得なかった、だけど、今後、繰り返さないためには、こういうところを気をつけていきますということを、もう少し丁寧に説明する必要があるんではないかと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　荒城議員がおっしゃる、説明をするというのは、どういうことになるんでしょうかね。いずれにしても、この間も申し上げましたように、今の株式会社柏崎ぶどう村のですね、いろいろな債務、財産状況等ですね、今、破産管財人の方で整理をしてるわけですので、その状況、それから、今おっしゃるような、どこまでどうかと、ちょっと私の方で言いにくい、申し上げる立場にない面もありますけども、原因といいますかね、基本的な、これまでの構造的な問題等、これはまた、いずれ、そういった財産状況報告集会等も開かれますのでですね、そういったところで、もう少し明らかになっていくのではないかなというふうに思っておりますので、したがって、きのう私が申し上げたことも、私の所見でありますのでですね、会社の中身については、まだ、つぶさにはまだ精査できていない、我々も把握してないところもございますので、そういった状況もまた、見ながらですね、必要に応じて、市民の皆さんに説明をしなきゃいけない部分については、また、説明していかなきゃいけないと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）

　説明につきましてですね、どういうことかというようなお話があったかに思いますが、私ですね、例えば、いっぱいいろいろありますので、絞りますとですね、今までぶどう村に関して、議会と当局とのやりとり、あるいは、いろんな場面での話の中にですね、かなり質問として出たことがあろうかと思います。　ちょっと整理しますと、まずですね、具体的にお聞きをしたいんですが、あるいは、これは、市民の皆さんに報告してもいいんじゃないか、するべきだと、こう思うこととして、6,0００リッターの在庫が不明になっていた、この事実を、原因も含めて、あるいは、なぜ、そうだったのか、その結果どうだったのか、その責任はどこにあるのかということを、調査はしたんでしょうか、その結果はどうであったのか、まず、これを１つ。　それから、これも含めて、粉飾決算があったんではないか、こういうことを私も、この本会議場の質疑の中でお伺いをしました。確かに、そのときの答弁は、この後、専門家の意見も聞きながら調べてみますというような御答弁があったような気がしますが、まず、この辺は、事実はどうだったのか。そして、これは多くの人が言っていらっしゃいますが、実質経営は債務超過だったんではないか。これは、市当局が債務超過には至っていないという説明をされておりますが、私が申し上げたいのは、6,０００リッター、７２０万、これがなかったということになりますと、平成１８年３月３１日の決算書の資産・負債勘定でいきますと、これは明らかに１４０万ほどの債務超過になるというふうに、私は判断しますが、その辺はどうだったのか。　それから、先ほども触れましたが、専門家を頼んで調査をし、意見を求め、対処したいというのが、早い段階で御答弁があったと思いますが、そのことについては、どうなんだろうか。広げると切りがありませんので、今、これだけのことについて、市民の皆さんに明らかに説明をしていただければと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　柏崎ぶどう村の再建計画ということでですね、9,０００万の増資を図りたい、そのうち、8,０００万、市として増資に応じたいという御説明をして、その後、実は、その計画の前提条件となっていたワインのですね、量と質に、実は問題があったといいますか、足りない部分が出てきて、前提条件が崩れたというお話をしていたと思いますが、6,０００リッター足りなかったということについてはですね、去る２月の１４日に、私ども、会社から知らされたわけであります。その上で、２月の１８日だったと思いますが、現地調査を行って、そのことの確認をいたしました。その後、会社に対して、その内容の報告を求めていたわけでありますが、４月の下旬になって、会社から、口頭ではありますが、報告がございました。第９期、１５年度になりますが、から１１期１７年度までの３期において、上乗せが行われたということであります。１１期の１７年度決算において6,３６４リッター、金額にして７２０万4,０４８円、これが上乗せをされていたという事実がわかりました。これについては、第１２期１８年度決算において、同額を損金処理したというふうに聞いております。これについて、そうですね、そういうことであります。　これはどうか、粉飾、どうかと言われますと、実態としては、やっぱり粉飾と言われてもやむを得ないのではないかなと、こういうふうに私も受け取っておるところであります。　それから、債務超過についても、この分が、それまでの累積欠損とプラスされますと、現時点で、今、また、先ほど申し上げましたように、破産管財人の方で精査がされてるようでありますので、今の数字は、ちょっと把握しておりませんが、その時点で、私どもが把握していたものに、これ、足しますと、確かに、おっしゃるように、債務超過になる可能性が、なっていた可能性があると、こういうことであります。　すいません、ちょっとお待ちください。　荒城議員がおっしゃっているのはですね、２月７日の意見拝聴会、ここで議員がおっしゃったことだと思うんですよね。その中で、専門家、再建策について議論するために質問いただいた中で、専門家について云々というお話があったと思いますけれども、これについては、そのとき議論した前提条件の再建策そのものの前提条件が崩れましたので、それについては、取り下げさせていただいたわけでありますが、その後、専門家について、改めて、もう説明を聞いたりする必要、あれがなくなってしまったと、前提条件が崩れてしまったと、こういうことであります。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　極めて具体的な話になりますと、市長さんも全部把握されていない部分もおありだと思います。これは当然だと思いますが、ぜひ、担当の方からも、積極的な答弁をいただければありがたいと思いますが、そういうようなことはわかりました。承知いたしましたが、申し上げたいのは、再度申し上げますけれども、こういうようなことは、市民の皆さんが、大変関心を持ち、しかも、どうなってるんだろうということでもって、手紙などもよこすわけでありますので、よく整理して説明をしていただきたい、こんなふうに思うわけであります。　それからですね、もう１点ですが、次の方に移らせていただきますが、行政の責任の１つとして、市長さんは、このたび、みずからを含めて、三役の皆さん、それから、幹部職員の皆さんを処分をなさいました。これも、きのうの説明、質疑の中でもあったようでありますが、その処分の理由が、2,４００万円の損失と混乱に対する責任をとってということでありました。今がその時期なのかなという気が私はするんです。確かに、先ほどの市長さんの答弁を聞いておりましても、市長さん御自身が、いろいろと深い思いの中から、こういう処分に踏み切られたということは、感じておりました。また、その重要な責任者の立場にいられた、それ以外の皆様方の処分というのも必要、これはしようがないのかなというふうな気がいたしますが、これらのことは、もう少しですね、実態を明らかにし、そして、市民の皆さんに説明をし、その軽重、あるいは、その範囲、責任の範囲、こういうものが明らかになった後で、しかるべき処分をするべきではないかという気がするんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　今回の、柏崎ぶどう村の自己破産というですね、事態になりまして、市が出資をしていた2,４００万、これについては株主責任、株主としての責任を負うということは、もう事態として明らかであります。それから、きのうも申し上げました、先般の議会における混乱ですね、こういったことについても、既に明らかなことでありますので、これらを含めて、こういったことについては、時期を失せず処理をすべきだということで、提案をさせていただくものでありますので、理解をお願いをしたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　私、決して望んでるわけじゃないんですが、今の御答弁をお聞きしますとですね、必要があれば、また、追加の処分もあるみたいに、こう勘ぐっちゃうんですが、そういうことでしょうか。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　そんなことは、一言も言っておりません。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　わかりました。　それではですね、次、会社の責任に移らせていただきますが、まず、会社、いわゆるぶどう村ですね、株式会社ぶどう村の責任について、どのようにお考えをしていらっしゃるのか。特にですね、社長の職にあった植木　馨氏、これ、法的な責任を免れることは、これは、できないというのは、これは明らかだと思いますし、これはやむを得ない。だけど、先ほど冒頭の御答弁で、市長さんもおっしゃったように、それ、いわくある、それなりの理由のある社長就任、また、今までの経緯があるんだからというようなお話。ところが今の状況の中でいくと、代表者責任として、かなりの経済的負担、もう、ある意味では名誉を傷つけられたという、こういう社会的な不名誉というのも、これはあろうかと思いますし、もう、これは負ってらっしゃるわけですし、経済的負担なども、この後、出てこようかと思うんですが、申し上げるならば、植木　馨氏という方は、一時代の柏崎市のまちづくりや発展に、それなりの貢献をなさった功労者でいらっしゃる、財界では、大変御活躍なさった方でもいらっしゃると思いますが、その辺の責任を、行政としてはどのようにとらえ、例えば、責任をどのように求めていくのか、あるいは、求めないのか、その辺のことについて、お聞かせをいただきたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　申し上げるまでもないと思いますが、一般的に言って、経営者である取締役、特にその責任者である代表取締役、社長ですね、こういった方々については、経営責任を負う立場にあるわけですのでですね、そのことは、非常に一般論として申し上げますが、免れないだろうというふうに思いますね。　ただ、この株式会社柏崎ぶどう村を設立するに当たっての経緯をいろいろと伺いますと、市の方からですね、特にお願いをして、社長に就任をしていただいたと。聞くところによれば、決して、迷惑はかけないから、社長になってもらいたいと。再三、お断りをされたそうでありますが、それでも、たってのお願いということで就任をされたと、受けざるを得なかったということも聞いてるわけであります。　結果として、このような事態になりますと、個人保証も含めてですね、かなりの部分が、植木社長の肩にかかってくるというのは、ある意味、現実でありましてですね、経緯から考えると、大変お気の毒な立場にあるのは間違いないわけであります。　そういった経緯を踏まえますとですね、市としても、当然、この立ち上げたときの経緯、あるいは、実績に、植木社長に言わせれば、実質的に市がやった事業だと、こういうおっしゃり方もされているわけでありますけども、それはそれとして、市も道義的な責任は、当然、あるだろうなと、こういうふうに思っております。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　一般論といいますか、常識論というか、総論としてはわかりました。　もう一歩突っ込んでですね、お聞きをしたいんですが、では、その道義的な部分として、よその事例、ちょっと調べてみますと、長野県小諸市が、これ、ちょっと会社は、たしかゴルフ場だったかと思うんですが、そこで似たような事例があったような気がします。そのときに、やはり行政と、そこの代表者との間で、話し合いにより、相互の間で負担割合が決まったような事例があったような気がしますが、そういうようなお考えはお持ちなのか、それとも、まだ、それは考えていらっしゃらないのか、そこをお聞かせください。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　ちょっと小諸市の例というのを言われても、ちょっと何とも答えかねますしですね、この問題については、ちょっと今、なかなか、ここでお答えしにくいと思います。植木社長さん、植木社長の方でですね、また、何らかのことをお考えになっているか、今後また、話し合いの場が設けることになるのか、ちょっと、それは何とも、今、ここでは申し上げにくいと思います。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　わかりました。　それでは、時間もどんどんたっておりますので、次へ移らせていただきますが、ぶどう村が担っていた行政目的、これも非常に意義深いもの、期待されるもの、将来の夢につながるもの、たくさんあったわけでありますが、こういうものが実を結ばなかったと、残念であるというのは、市長さん御自身が表明されているとおりでありますし、そのことは、私も同感であります。　それと４番目の、今後の対策、これ、関連しますので、あわせてお伺いをしたいんでありますけども、こういうような行政目的を達成できなかったということと、それから、先ほど申し上げた、私が３つのマイナスがあったということを申し上げましたが、さらに加えるならば、地域経済の面で、非常に大きなマイナスがあったんではないかなと、こう思います。それは、地域金融が不良債権を抱えた、金額はともかくとしまして、抱えてしまっているということが１点、雇用の場がなくなってしまっている、それから、流通経済の機会を失っている、柏崎ブランドを失った、まだまだたくさんあろうかと思いますが、地域経済におけるマイナスというのは、非常に大きいと思います。第三セクターでありますがゆえにですね、第三セクターそのものを元気にすることが、産業政策の１つであると思います。ですから、そういうことも含めまして、この先、この辺のところの産業政策は、市長さん、どのようにお考えになりますか。ことしの施政方針では、産業政策にかなり重点を置くというような表明をされておりますが、お伺いしたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　今のお話は、ぶどう村に限らずということですかね。それは、先ほど、きょう朝からも議論の中にありますけども、何と言いましてもですね、先ほど申し上げましたが、第四次の総合計画の重点プロジェクトの中でもですね、産業の振興ですね、と働く場の確保と、こういうことが第１の柱になっているわけであります。都市像としてもうたっているわけでありますので、まずは、地場産業の振興ですね、このことに力を入れていきたいと思いますし、そのためには、これも御答弁申し上げた中にありますが、やはり、人材を育成をしていくということが、私は、むしろ働く場が足りないというよりも、人材が足りないというふうに思っておりますので、人材育成のための、いろんなですね、今、マイスターカレッジとか、インターンシップ制度とか、いろいろ手がけておりますけれども、こういった次の時代を担う若い人の育成、このことに力を入れていかなきゃいけないと、こう思っております。　それから、来年、いよいよこのフロンティアパークのですね、賃貸、分譲が始まるわけでありますので、ここに向かって、企業の立地、これに全力で取り組んでいかなきゃいけない。これも決して容易なことではないと思っているわけですね。国内の他の自治体との激しい競争、今も誘致の条件も、大変、優遇措置でですね、競い合ってるわけです。国内だけじゃなくて、国外の国とも、もちろん競争状態にあるわけですのでですね、これはもう、今でもいろいろ飛び回っておりますが、相当力を入れてやらなきゃいけないと。　ただ、せんだっても、このフロンティアパークの協議会の中で、商工会議所の会頭がおっしゃってましたが、あんまり企業誘致、企業誘致ばっかり言ってですね、地元の企業とバッティングするような企業を持ってきてもらっちゃ困るというふうな、また、お話も一方であるわけであります。そんなことを言ってますというか、なかなか、そういういろんな条件をつけてますと、これはまた、難しいことも出てまいりますが、しかし、地場の産業の皆さんの中には、そういうことを心配している人も大勢おられるのも、また、事実だというふうにも思うわけでありますので、なかなか難しい面がありますが、しかし、新規立地についても、全力でやっていかなきゃいけないと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　市長から産業政策の心強い答弁いただきまして、大いに期待をしたいと思いますし、また、そういう場面では、私も一生懸命、お手伝いをさせていただきたいと思いますが、次にですね、次に移らせていただきます。第三セクターのあり方と行政の関係、きょうの質問は、すべて、ぶどう村に絡めて質問させていただきたいわけでありますけれども、まず、第三セクターの役割と成果ということでお伺いをしたかったわけでありますけれども、これをやっとる時間がありませんので、まず、第三セクターに対する行政の関与の仕方、責任のあり方、ここに入らせていただきたいと、こんなふうに思いますが、市長はかねてから、公設民営が好ましい、公設民営が好ましいとおっしゃっていらっしゃいます。それから、今回、ぶどう村に関して言えば、最終決定は会社が行うというようなことも、たびたびおっしゃっていらっしゃる。これからうかがえる、間違っているかもしれませんが、これから受けとめる私どもの解釈にしますと、私の解釈でいきますと、どうも、ちょっと腰が引けてるんではないかなという気がいたします。要するに、第三セクター、積極的に行政が指導し、発展させ、力強く導いていくんだよというのからは、遠いのかなという気がいたします。　私は、行政の指導力、これが重要ではないかということを申し上げたいわけです。つまり、市が出資をしております第三セクターというのは、ある意味では、生殺与奪の権は、行政が持っているわけですよね。ですから、そういう行政が、やはり、積極的な支援をしていかないと、支援じゃなくて、積極的な支援ですね、有形無形の支援をして、また、リーダーシップを発揮していかないと、やはり、なかなか第三セクターは育たないし、また、第三セクターの責任者として、それを担っていく市民というのは、名乗りを上げてこないんではないかという気もするんです。その辺、いかがでしょうか。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　第三セクターについて、私が御答弁したことが、お話ありますが、第三セクターといってもですね、いろんな形があるわけですね。今、柏崎市でも９つでしょうか、今、第三セクターを抱えておりますが、私が公設民営型が望ましいと申し上げたのは、たしか、あれはぶどう村の議論の中で申し上げたというふうに思うんですね。ですから、言ってみれば、こういうですね、株式会社で、いわゆる営利的にですね、事業を展開していくには、行政、役人がやってたんじゃ、うまくいきっこないと、私はそう思っているわけですね。だから、余計な口出しは、しない方がいいと。むしろ、いわゆる役所の信用力とかですね、そういう資金の面も含めてですが、応援をして、実際の経営、これは、やっぱり民間のノウハウ、あるいは、民間のそういった資金、その資金ですけども、そういったことをうまく活用することが望ましいという意味で申し上げたんであって、第三セクターすべて公設民営じゃなくて、申し上げたつもりはありません。いわゆる第三セクターのあり方については、今申し上げました、いろんな形がありますのでですね、ちょっと一くくりにいうことは難しいかもしれませんけれども、それは荒城議員、御指摘のようにですね、当然、中には行政として、きちんとリードしてですね、むしろ、主導権を持ってやらなきゃいけないテーマといいますかね、そういった事業も、当然、あるだろうというふうには、一般論で言えば、それは当然あるんで、そのことまで私は否定しているつもりはないということでございます。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　積極的な御答弁いただきまして、私もよかったなと思っております。ぜひ、そういう方向でお願いをできればと思います。　それではですね、次に移らせていただきますが、まず、行政が関与するということでありますけれども、もう１つ大事なことは、今、積極的なお話と相まってですね、やはり、行政が管理監督をするときの機能が十分働いているのかということ、それから、そういう能力を十分持っているのかということを心配するわけです。　例えば、今回のぶどう村を見ますとですね、資金繰りが厳しいという、その兆候は、もう既に幾つかあらわれていたわけですね。私に言わせますと、キャッシュフローや流動性分析をするまでもなく、研究開発ぶどう園の委託料を前金で払っているということは、もう資金繰りは苦しいということは、明らかにわかるわけですね。資金繰りが苦しいということは、どこかに財務内容に無理があるんじゃないかなということが第１点ですね。　それから、平成１５年、先ほど市長さん、答弁の中で、別の観点でおっしゃいましたが、平成１４年から１５年の決算を見ますとですね、在庫、商品在庫、仕掛品、この辺が大きく変動しているのがわかりますね。そうすると、これを見ますとですね、ああ、ここで何かあったんではないかなと、普通、チェックをする方々は気がつくと思うんです。つまりですね、大ざっぱに数字の変動だけチェックしただけでも、不自然だなというのが随所にある、幾つかある。こういうことからも、チェックをする立場にある人は、この辺ができるんではないかと思うんですが、お聞きするところによりますと、検査職員として産業振興部長、その立場でチェックをされている。そして、財務規則第１５０条の規定に基づき、完了検査をなさっている、そういうお立場にある。そして、そのことをもって、業務が適正に処理されている旨をつけて、予算執行職員である助役さん、現在ですと、副市長さんだと思いますが、に報告をされる。しかも、収入役さんは、監査役として会社に入っていらっしゃる。どこかで３人の方がチェックできているはずだと思いますが、その辺のことができなかったのか、それとも、そういう監査、あるいは、業務のチェック体制が十分でなかったのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　今の細かい点は別にしましてですね、当然、行政として、それぞれの守備範囲の中でですね、きちんとやるべきことは、やらなきゃいけなかったと思いますし、しかし、先ほどから申し上げておりますように、この市の指揮監督が、もっと十分必要だったんじゃないかと、こういう声も、私もよく聞くわけでありますけども、先ほどから申し上げたように、私は事業の内容や運営について、行政の関与は最小限にすべきであって、民間の力にゆだねる、経営についてゆだねるというのがベースであって、このぶどう村の経営についてですね、大変厳しいということは、これはもちろん、皆、承知をしていたと、私はそう思いますよ。ですが、大変厳しい中で、何とかこれを、経営を軌道に乗せようと、売上を伸ばそうと、頑張ってきたというのが実態でありましてですね、そのときに何で気づかなかったとかと言われる。それは、そう言われれば、そうかもしれませんけども、しかし、私は最初から申し上げておりますように、もう当初から、そういう構造的な問題を抱えて、これは、こう言っちゃ何ですが、議員の皆さん、よく御存じだと思いますよ、これは。ですから、そういうふうなこともですね、含めて、市の方のチェックが足りなかったんじゃないかというのは、私は当たらないというふうに思っております。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　最後の部分ですが、チェックが足りなかったのは当たらないという、そこは、私は、ちょっとばかり納得できない部分でありますが、一応、それは行き違いといいますか、平行線になろうかと思いますので、それにさせていただきたいと思います。それでは、とにかく、これが非常に極めて重要だということを申し上げておきたいと思います。　それではですね、こういうことも含めまして、第三セクターに限らず、これから連結決算というようなことが、行政も求められてきているようでありますけれども、こういう第三セクター、あるいは、行政、あるいは、関与する内容等々をチェックするためにも、あるいは、より健全なものにするためにも、外部監査制度などをお考えになることはお考えでしょうか、どうでしょうか。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　今、外部監査制度というお話がございましたけれども、御承知のように、今、外部監査制度というのは、市町村への義務づけじゃなくて、任意ということになっておりますね。それから、ちょっと県内見ますと、新潟市だけが外部監査条例というのを制定をしてですね、いるようでありますが、あとの自治体では、県内ないと。極めて外部監査制度を導入している市町村は、今のところ、非常に少ないという実態であります。　この外部監査制度については、第三次の行政改革大綱の中でですね、いろいろ検討もされた経緯があるわけでございまして、いろいろ実施をしておりますところでの調査等を見ますと、もちろん基本は内部監査、これがベースで、それの補完的機能を外部監査で補うというのが基本だと思うんですけれども、これについては、言ってみれば、外部の専門的な立場といいますか、専門性の知識を持った方の目で監査をしていただくというのが眼目なんだろうと思いますが、どうも、いろいろ実際に行われている実態等を見ますと、費用対効果等も含めて、期待されるほどの成果がなかなか上がっていないというふうに、今のところ、聞いてるわけであります。ですから、この第三次の行革の中でも、今申し上げたように、この対象項目にならなかったという経緯がありますので、ただ、こういった外部監査制度の導入については、まだ、時期的に、時期尚早といいますか、今後の検討課題じゃないかなと、こんなふうに思っているところであります。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　わかりました。次に移らせていただきます。　市政運営における制度、手順、意思決定、緊張感、つまり、マネジメントの問題であります。　これは、トップマネジメントはもちろんでありますが、ある意味では、ミドルマネジメントの皆様方にも関係することだとは思います。柏崎市は、ルーチンワーク、定型業務は非常に円滑に進んでいるんではないかなと私は思っているわけでありますが、特別な事案が出たときに、その意思決定、あるいは、軽重判断、そういうようなものに戸惑いが、最近、見られるんではないかというような気がしております。そういうことに関しまして、市長さん、どのような御認識をお持ちでしょうか、お聞かせください。 ○議長（霜田　彰）　市長。

○市長（会田　洋）　行政運営をですね、適正に執行していくという上ではですね、この行政組織、あるいは、職員体制、これをきっちり、決められたことを決められたとおりに、しっかりやるということが、まず大事でありますのでですね、当然、本市においても、部制条例、あるいは、行政組織規則、事務決裁規定、あるいは、文書取り扱い規定などですね、きちんとやるべき事務手続が定められておるわけでありますので、それを決めたとおりに、職員が、これをきちんと把握をしていないままに事務処理をするということになると問題が出てくるわけでありますので、そこのところは、きちんとですね、研修も含めて、それを踏まえた事務執行を努めさせなきゃいけないと思います。特にトップマネジメントといいますか、市の施策の展開については、この庁議、あるいは、部長会議ですね、あるいは、課長連絡会議等、そういった三役含め、部課長のですね、そういった会議、あるいは、正式な機関もあるわけでございますので、そういったところで、十分、意思疎通を図って、しかもまた、特に部長さん方にお願いしてるわけでありますが、自分の、言ってみりゃ、担当セクションだけじゃなくてですね、市政、市の中における、いわゆるトップの管理職の一人としてですね、広い目でいろいろと物事を判断していきたい、このことは必要だと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　市長さん初め、行政の皆さんも、非常に重要案件、課題が多い中で、大変御苦労されてるし、そういう意味で、大変妥当な、大変だなとは思うわけでありますけれども、ぜひ、今、市長さん、御答弁のような方向で、頑張っていただきたいと思います。　残念ながらですね、ちょっと最後の後段、もう１つ後で申し上げなきゃいけないんですが、緊張感の前に、もう１つ、項目を上げております。　いわゆる議会選出の監査委員が一時欠員扱いになっているということを知りました。これが問題ないのかということをお伺いしたいわけでありますが、改選の年、つまり、ことしですね、ことしの４月３０日に、議会選出の議員は、身分を失うということがあるようですが、このことは間違いないのでしょうか。それから、それはどういう理由からなんでしょうか。これは代表監査委員さんでしょうか、よろしくお願いします。 ○議長（霜田　彰）　監査委員。 ○監査委員（諸川史俊）　ただいま荒城議員さんから御質問いただきましたので、お答えいたします。　議会議員からの選出委員は、議会の解散によりまして、資格を失っております。それで、今度、新しい議員さんが選任されますのは、この議会で皆様方の中でお決めになることじゃないかと、こう思っておりますので、今現在、私たち識見委員、職員２人が、５月から監査の業務を続行して、議会からおいでになるのをお待ちをしているということでございます。　以上でございます。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　今の御答弁はわかりました。ですがですね、例えば、今回、たまたま、このぶどう村に関してですが、住民監査請求が出たわけであります。この住民監査請求に対しましては、自治法第１９７条にも規定がされておりますが、監査委員の合議体制によってというようなことが求められている、それを本旨とするというようなことがあるようでありまして、やはり、３人なら３人が、２人よりは、よりいいんではないかと、これが１点であります。　それから、社会一般に、後任者が選任されるまでは、前任者がその職務に当たるというようなことが、どの組織、団体にも適用されている、それを採用されているようでありますが、そういう観点からしても、やはり、わざわざ欠員にする必要はないんだ、わざわざという言葉は違いますが、欠員にするよりも、その任に当たった方がいいんじゃないかと、そんな思いがありますが、いかがでしょうか。 ○議長（霜田　彰）　監査委員。 ○監査委員（諸川史俊）　地方自治法の監査委員の定めの中に、第１９７条の中に、任期がございます。私たち識見者、それから、議会から選任された方、２つに分かれてるわけでございますが、議員の方は、議員の任期によって切られた、後任が選任されるまでの間、その職務を行うことを妨げないと、こういう注釈がございますので、現在の、４月３０日までの真貝議員さんが、その後、新しい議員が出られるまで、私たちは、そのお話をかければ、相談に乗ってもらえるということが定めにありますので、そういう点で、我々は動いているということで御理解いただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　御答弁はわかりましたが、申し上げたいことは、これは、どの部署で、あるいは、どういうところでやる担当なんでしょうか、今後の検討課題として研究し、欠員にならないような方法はとれないものか、その辺、お聞かせをいただき、検討していただければと、こんなふうに思います。　それでは、最後のところでございますが、最後の項目でございますけれども……。 ○議長（霜田　彰）　監査委員事務局長。 ○監査委員兼選挙管理委員会事務局長（品田眞弘）　ただいまですね、荒城議員さんの法第１９７条ただし書きを適用してですね、後任者が選任されるまでの間、職務執行者を置いてはどうかとの御提案でございますが、私どもといたしましてはですね、監査委員の職務を行うものが一人もいなくなるような場合、もしくは、２人の委員のうち１人が欠け、合議ができなくなるような場合、特にですね、議会選出委員さんにつきましては、議会の解散とかですね、総辞職等により、４年のですね、議員任期を満了する前に終了してしまった、そして、長期にわたって欠員になることが予想される場合など、監査機能が著しく停滞することが見込まれる場合に適用されるべきものと認識しております。　したがいまして、今回ですね、２人で合議できる状態でございますので、そういった形で御理解をお願いしたいと思います。　なお、県内他市の状況でございますが、照会７市のうち、このただし書きを適用しているところは、新発田市さんだけでございました。新発田市さんの場合は、委員定数が２名ということでございますので、議会選出委員さんが欠けた場合には、合議ができないという事情が背景にはあったものと思われます。　幸いにも、当市はですね、委員定数３人でございますので、今回のように、１人欠員となった場合でも、２委員でですね、合議ができますし、期間も１ヵ月半という極めて短期間でございますので、今のところ、ただし書きの適用までは考えておりません。　以上でございます。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　わかりました。　最後の質問項目に移らせていただきます。　職務執行は緊張感を持ってなされているかについてですが、先般ですね、職員の方のセキュリティーポリシー違反があって、懲戒処分の発表がありました。ちょっと担当課から資料をいただきましたら、最近、非常に処分がふえてるような気がいたします。このことはですね、やはり、これだけをもって断ずることはできないと思いますが、ちょっと緩みがあるんじゃないかなという気がするんですが、市長さん、いかがでしょうか。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　私も、荒城議員が、最近の市の処分状況ですね、資料を請求されたというので、私も初めて見せていただきましたが、確かに最近、処分が多いということでありますので、これ自体、こういったことは、厳に慎まなきゃいけないといいますかですね、根絶をしなきゃいけないことでありますので、このことについては、特にその都度、もちろん職員には処分をし、徹底をしているわけでありますが、今後とも気を引き締めてまいりたいというふうに思っておりますが、ただ、これ見ますと、特に最近多いと言われるのは、ちょっといかがかなと思っております。平成１４年から多くなって、たまたま１５年が少ないんでありますが、１６年は、私の就任する前でありましてですね、ですから、荒城議員は、私になってから、空気が緩んでいるんじゃないかと言いたいのかもしれませんが、そういうことではない。ただ、決して褒められたことではありませんから、特にこの間、合併やですね、地震、災害、これに絡んで、いろいろ事務的なミスが出て、その処分もふえております。そういった要素もありますので、それも、もちろん褒められたことじゃありませんが、なお十分、綱紀粛正には努めてまいりたいと、こう思っております。 ○議長（霜田　彰）　荒城議員。 ○２６番（荒城彦一）　市長さん、私は、会田市長になってからふえているとは一言も申しておりません。それからまた……。 ○市長（会田　洋）　最近と言いました。 ○２６番（荒城彦一）　それで、私、武士の情けという言葉も知っております。今、この資料でですね、数字を読み上げることもできますが、それは、あえて差し控えています。　それでですね、例えば、今おっしゃいました懲戒処分という欄を見ますと、課長、部長、３クラスのところが、極端と、これは読む人によって違うと思いますが、申し上げていいのかどうか、ふえているような気がします。それから、訓告以下になりますと、大変に多くなっていますが、確かにおっしゃるように、１４年度も多いですね。確かに要因としては、合併なんかも、それは、関係してるかもしれない。こういうようなことをやはり、ぜひ、今、市長さんお答えになったような、そういう観点から、ぜひ、適正に処置をしていただければと思いますが、トップの何か気持ちといいますか、考えは、微妙に部下に影響するようでございます。その辺も、老婆心ながら余計なことを申し上げましたが、以上を申し上げて、終わりにしたいと思います。 ○議長（霜田　彰）　村田幸多朗議員。 ○６番（村田幸多朗）　よろしくお願いします。　本日は、初の一般質問ということで、大変緊張しておりますが、御容赦いただきたいと思っております。　私は、合併後初の一般選挙で、この場に立たしていただきましたが、高柳出身のこのローカル議員ということに、私、誇りを持ちまして、当面、議員活動を行っていきたいと思っております。当局の方々や議員諸氏から見れば、ピントが外れて、そのような発言も多いかと思いますが、どうかよろしくお願いいたします。　それでは、通告に従いまして、合併特例法による自治区は全国初の取り組みであって、市ははぐくむ姿勢で対応していただきたいということに関して質問いたします。　合併して、高柳町、西山町は、柏崎市となってから２年と一月ですが、過ぎましたが、そして、町民は、柏崎市民になったことを、よくも悪くも、実感して身にしみております。バブル崩壊後、国の借金がどんどん膨らむと、そのような背景の中で、これからは地方の時代と言われまして、国の権限、財源とともに、地方に移譲すると。そのための受け皿として市町村合併を進め、自治体の基盤強化を図らなければだめだということで、そこまで言われりゃ、それでは高柳も、西山さんも、合併のメリット・デメリットを検討し始めました。（発言する者あり）いやいや、検討し始めると、小さな自治体への交付税の減額の方針が打ち出されまして、並行して、期限までに合併すれば、交付税を１０年間ですか、その後の５年間は、段階減という形で持ち込めると、合併特例債も認めると、そういう優遇策を示された中で、柏崎分の特例債事業をすべて行った場合には、合併特例債を使わなかったときと比較して、８０億からの負担軽減になると、合併協議の折に、市の担当より示されたと記憶しております。　そのような背景もあるわけですが、何よりも、柏刈は一体となって発展を目指すべきという考えを、柏崎市より前面に押し出していただき、どうぞおいでくださいと、手を差し伸べていただき、大変ありがたく思っております。そして、行政制度の調整の場面では、町民が不利益にならないように、多くの配慮も認めていただいたと感謝しております。　そして、ちょっと合併の件、述べさせていただいておりますが、そして、一番の難題は、合併後の西山・高柳両町の議会議員の身分と、全国初の合併特例法による自治区制度の導入の問題でありました。　高柳町では、合併後の地域自治のあり方について、総務省、県よりの支援を受けて、合併後の地域運営システムのモデルケースとなるべく、合併前３年間検討させていただく中で、総務省では、昭和の合併の折に合併された周辺地域が著しく寂れてしまったと、その反省に基づき、合併された地域住民の声を行政にしっかりと反映させるための自治区制度の仕組みを検討中という情報をもらい、法律がもう、できる前から自治区制度を念頭に置いた検討を重ねてきました。　そして、合併特例法に基づく西山町自治区、高柳町自治区の設置案が協議会に示され、その内容は、自治区には、行政事務所と住民の代表からなる地域協議会を必ず置かなければいけないと。また、地域協議会の権限、役割は、簡単に言えば、自治区内の基本計画策定や、その計画の変更については、市長は、あらかじめ地域協議会の意見を聞かなければならない。また一方、自治区内の事務・事業について、協議会は意見を市長等に述べることができるとなっております。　この自治区制度がうまくいけば、うまく機能すれば、行政と住民との距離は、合併しても、それほど遠くはならないだろうと。合併協定を守ってもらうことは、もちろん、合併後のトラブル解消も、新たな地域づくりに向けての活動も展開できるんではないか、そう考え、この制度を認めていただけるなら、次の改選まで、要するに、今回の選挙ですが、在任特例を主張されていた方々には、涙をのんで納得していただいた経緯があります。　つけ加えれば、実現は、かなわなかったわけですが、市議会代表委員の方からも、在任特例は認められない、しかし、両町の合併後については、地域振興等の特別委員会を設置して、市議会としても目配りをさせていただくからとの発言もいただいておりました。合併前、町民の方々には、そのように報告もさせていただいておりました。ちょっと自治区制度設置の経緯を述べさせていただきましたが、自治区のスムーズな運営には、本庁の理解と、必置である事務所と地域協議会が、両輪のごとく機能することが必要です。　今回、事務所内の機構改革によって、地域協議会の庶務を担当してもらっていた自治振興係がなくされてしまいました。事務所の３階の地域づくりセンターに机が置かれ、係長を含め、２名の配置でしたが、他の部署とはフロアが異なっていたため、我々、私も前いたんですけども、地域協議会の委員や、各町内会長はもちろん、町民の方々も、気兼ねなく立ち寄れて、相談にも乗っていただき、大変ありがたい存在でした。　そもそも将来に向けて、地域内自治は最重要課題の一つとして、高柳町のたっての希望により置いていただいた係だったはずです。それがたった２年で、なぜ、なくされてしまったのでしょうか。納得いかないと、そういう声が多く聞こえてきますし、私も、地域協議会、また、ひいては、自治区全体の力をそぐ結果になるのでは心配でなりません。　高柳町民の、合併した後も個性を生かした、住んでよし、訪れてよしの地域づくりを継続し、柏崎の輝く地域の一つでありたい、プライドを持って生きていきたい、さらには、地域力の低下によって、柏崎市のお荷物になりたくはない、その思いを背負って生まれた自治区制度ですが、まだまだ手探りの状態です。全国初の自治区をはぐくむという姿勢で対応していただく必要がありますが、市長のお考えをお尋ねします。　次に、２番目の、合併後明らかになった制度・システム、その運用が異なっていたことに起因するトラブルの解消について、質問いたします。　市長は、平成１９年度の施政方針の中で、「合併した高柳・西山両町について、柏崎市に編入された両町の皆様にとって、まだ戸惑いが残る面もあろうかと思います。両町の皆様のそのような思いをしっかりと受けとめ、両町が抱える諸課題の解決に取り組みつつ、新柏崎市の一体化を図るため、さらなる努力をしてまいります。両町の地域協議会などで、これからの地域づくりに向けた前向きな動きが出てきていることに大いに期待し、支援をしてまいります。」と述べられました。確かに、合併してよかった部分、多いのですが、にもかかわらず、合併して本当によかったという声は、残念ながら、ほとんど聞こえません。まだ戸惑いが残る面もあろうかと思いますとおっしゃいましたが、戸惑いどころか、痛みを感じている部分があるからです。それらの問題は、地域協議会にも持ち込まれ、事務所を通じて、当局へも申し入れもしたのですが、町民の納得いく結果が得られていない部分が一部ありました。　その結果、地域協議会は問題解決能力がないし、事務所はできないことの説明係だと、そんな声も聞こえてきます。合併後明らかになった制度・システム、その運用が異なっていたことによるトラブルの納得いく解決が得られることが、新市の一体化につながり、これからの地域づくりに向けた、前向きな動きを後押しするものと考えます。　今回はその中で、通告に沿って、まず、非常備消防団高柳方面隊のことについて、質問いたします。　消防団は、高柳では地域の守り神、災害があれば、素早く対応していただいております。特に火災の場合は、いち早く飛び出して、消火活動を行う。高柳分遣所から現場が遠い場合には、大切な初期消火を担うことも多く、その役割は重大で、その役割は、これは合併しても変わりません。にもかかわらず、柏崎市の消防団の活動は、予防消防がどちらかというと主体で、火災時は、鎮火後の見張りだと、見張り程度でいいんだということで、高柳方面隊も、基本的にはそのようでいいんではないかと。したがって、事務所では、消防の事務は行わないとする町事務所の前総務課長と、高柳町時代と同じく、町民の生命、財産を守る役割は何ら変わっておらず、住民の期待に沿うべく、今までどおり出動すると、事務所のバックアップが必要なんだとする前高柳方面隊長との激しいやりとりも、目の当たりにしました。　その後、協議を重ねた結果、高柳分遣所の方が、高柳では地域の消防団と共同で現場での消火活動を行ってきたという実態を説明したこともあって、現在では、方面隊長の判断で、出動してもよいということになっていますが、事務所に消防担当がいないことから、消防団と事務所の連携が不十分となっており、方面隊長にお話を伺ったところ、せめて、緊急出動時だけでも、何らかの連携がとれる体制にしてもらえばと話しておられました。　行政のサービスを補完するために、住民が行政との協働で行ってきた典型とも言える高柳の非常備消防団です。住民の安心・安全、生命、財産をボランティアで支える消防団の活動に、理解ある対応をお願いしたいと思います。　次に、農地農業用施設災害復旧事業の対応について、質問いたします。（発言する者あり）　そこに出ていませんですね。出したんですけどね、２番の問題で、システムの違いという部分のことなんですけども、農災復旧事業については、システムの違いはあったものの、柏崎の制度が手厚いと考えたのは、少し、ちょっと、甘い考えというか、運が悪いというか、合併後すぐに、平成１６年６月２８日の豪雨に襲われてしまいました。中越の大地震で、いろいろひびも入っていたせいもあったのでしょうが、あちこちから数え切れない箇所で、土砂の崩落が、沢ですので、水路をふさぎ、そこから農道を洗って、濁流が水田に入って、田んぼごと、小ダムと化した田んぼは、あぜが山手から次々、次々と破れるという無残な姿を沢ごとに見ることになりました。　水路や農道などの施設災害で、すぐにでも復旧する必要がある場合には、高柳町では、町内会長に被災の概要を報告した後、仮復旧や本復旧を自力でした場合も、それに対して、補助金の交付がありました。ところが、柏崎市の制度では、自力復旧の場合は、一切補助の対象にならないと言われ、それなら、どうすればいいんだと聞くと、行政に見積もってもらって、申請する決まりになっていると。ところが、あのときの豪雨災害は、農地ばかりでなく、あちこちで起きたということで、行政は一向に来ないと、行政は物理的に、もう無理だということで、全然来ませんでした。結局、材料を買って、自己復旧をした箇所が多くありました。　余談ですが、私も１週間ほど、くいを打ち続けまして、ちっちゃな田んぼを２枚、あぜと水路を自己復旧をしましたが、今のような４０万以下の小規模災害の場合、旧高柳では、労務費も含む４５％以内の補助率で、これは水路、農道などの施設の場合で、田んぼなど個人の農地は３５％の補助ということで、それに対して、市の制度はすごくいいんです。労務費を除く１００％を市が負担するということで、緊急を要しない工事については、市の制度が手厚く、今、行われてる部分については、大変喜ばれています。また、農道の敷砂利の支給制度や何かは、もともと６トン車しか認められないのを、２トン車でも運搬してもいいというように認めていただき、狭い農道の多い高柳では、大変、現状に配慮していただいたものと高く評価もいたしております。　しかしながら、１７年の水害のように、多発すると機能しない。それに伴い、耕作放棄地されてしまった圃場もあることも理解をいただきたいと思いますし、また、通告の中にも書きました。　柏崎市になったら、国庫災害に取り組みたがらないということについて、住民の不満の声が上がっておりますが、この対応について、どうお考えかということをお尋ねしたいと思います。　国庫災害は、大きな被害に遭ったときに、被害を受けた方の負担を軽減するための国の制度でありまして、高柳町では、お金もないこともありますので、町に力がないということで、対象になる４０万円以上の工事については、受益者の負担軽減を最優先に取り組んできました。特に地すべり対策指定地域については、受益者の負担はゼロということで、大変、地すべり地帯の多い高柳にとっては、有利な制度でした。高柳のその地すべり対策の指定地域は、その多くは急傾斜面に位置し、水がわき出ることが多いことから、天水田として、昔から耕作されてきました。そして、その地層条件から、地形に合わせた形状に圃場をつくるしかないということで、棚田として、その景観は、今、観光資源としても重要であります。　また、地すべり対策の指定地域は、高柳だけではないはずです。ぜひ、被災者の負担軽減を最優先に、国庫災害には積極的に取り組むべきと思いますが、市長のお考えをお聞かせください。　引き続き、３番目の、新市の一体化とは、制度の一本化だけではなく、それぞれの地域の個性を認め合い、相互理解を深めることからということについて、御質問いたします。　第四次総合計画の第１章第１節策定の背景の中に、「合併により新しい柏崎市が誕生しました。今後は、速やかで円滑な一体化を促進するとともに、それぞれが持っている個性的で多彩な地域資源を生かしつつ、その相乗効果を高めたまちづくりを進める必要があります。」と、新市のまちづくりの方向が示されています。高柳町も、その一端を担えるものと確信しておりますが、御承知のとおり、高柳町は鯖石川の上流に位置し、市の中心部からは、鯖石川沿いに走れば、車で３０分から１時間のところに、１９の集落が点在し、上流域の集落ほど積雪が多く、平年でも２メートル、３メートル、一番高いところは、平年でも４メートルと積もります。　そんな厳しい環境の暮らしをサポートするために、住んでよし、訪れてよしをキャッチフレーズに、克雪対策、医療、介護、福祉対策に知恵を絞って、棚田が多いところですから、6,０００万円を超す高柳分の中山間地直接支払制度交付金の４割を集落機能の維持にも使える集落配分とする制度を構築する、そして、地域資源を見直す過程を経て、交流観光に一生懸命力を入れてきました。このような施策を展開する中で、当然、国、県の制度に対する取り組みも、柏崎市と違ったし、独自の制度も制定してきました。　合併協議における行政制度の調整の結果、柏崎市の制度で一本化されたもの、旧町の制度を継続いただいたもの、市の制度を一部改正して一本化されたもの、当面、旧町の制度を継続するが、期限を切って見直すとされたもの、また、段階的に市の制度に一本化するとされたものと、いろいろです。さまざまですが、前の質問でも申しました、柏崎市の制度で大丈夫と思っていたものまでトラブルとなってしまった例もあります。今後、異なった制度の一本化に向けての見直しにおいては、その異なった制度こそ、両町の切実な課題に対する知恵と工夫の部分であり、柏崎市の制度では補完できない制度については継続、さらに、他の地域に有用な制度については、全市に適用することも考えていただけないでしょうかと思っています。　新市の一体化に向けて、制度の一本化は１つの手段と、そう考えてはいただけないでしょうか。むしろ、それぞれの地域の個性を、地域間格差があるということも含めて認め合って相互理解を深めることが、本当の一体化ではないでしょうか。また、合併した２町住民と行政の信頼関係をさらに深めることが新市一体化にとって重要であると考えますが、市長の考えをお尋ねいたします。　以上、１回目の質問、終わらせていただきます。 ○議長（霜田　彰）　市長。 ○市長（会田　洋）　それでは、村田議員の御質問に、お答えをいたします。　大きく３つでしたかね、３つありますが、まず最初に、地域自治区についてのお尋ねがございましたが、今ほどもるる合併に関連をして、いろいろお話を聞かせていただきました。　地域自治区、これは住民自治の強化と、それから、行政と住民との協働の推進を目的とする組織として制度化されたということで、今、村田議員の方から、その意義については、紹介があったところであります。

　その仕組みとして、住民に身近なところで行政サービスを処理する機能と、それから、住民の意向を反映させる機能、さらには、行政と住民や地域の諸団体が協働して担う地域づくりの場としての位置づけがございまして、これらの機能を中心的に担う地域協議会と地域事務所の役割、これが大変重要だというふうに思っております。　この地域自治区の運営を効果的かつ効率的に進めるには、今もいろいろお話ありましたが、住民と行政が相互に連携をして、ともに担い手となって、地域の潜在力を十分に発揮できる仕組みをつくっていくことが重要だと、こう思っております。　一方で、この住民の皆さんの要請に的確にこたえられる行政サービスを提供するためには、行政需要を的確に把握をして、住民サービスに柔軟に対応できるよう、地域事務所を含めまして、柏崎市全体として、スリムで機能的な組織とする必要があるというふうに考えているわけであります。　どうも合併して、余りいいことが一つもないと、こういう、さっき、でも、いいこともあったというお話もありましたので、今後もそれぞれの地域が抱える課題について、これまで以上にですね、所管する地域事務所と本庁各課との連携を強化して、率直な意見交換を行いながら、地域の実情に合った解決策を、地域の皆さんとともに検討していきたいと考えております。　先ほど、ちょっとお話で、地域振興係がなくなってですね、非常に地域協議会を初めとして、どうもぐあい悪いと、こういうお話のあったわけでありますが、また、そういう意見もいろいろ聞かせていただきたいと思いますけども、なくなったのではなくてですね、その機能は総務課の方で引き継いで、担当もちゃんとおるわけでありますので、ひとつよろしくお願いをしたいなと、こう思っているところであります。　今後とも、この円滑で速やかな一体化を促進をするためにですね、この地域自治区の役割、機能、これをもちろん生かしていくということが本当に大事だと、私も思っております。なかなか地域協議会としても試行錯誤、これもあるわけでありますしですね、権限も含めて、その位置づけも、なかなか戸惑いもあろうかと思いますけども、この住民の皆さんと行政との、まさに一緒に汗を流すという協働のかなめとなる地域協議会でございますので、この地域協議会を中心にして、さまざまな地域活動の方向性が議論されて、さらに地域の担い手として、いろんな団体が積極的にいろいろな課題に取り組む、そういうふうな方向にいければいいなと、こういうふうに思っておりますので、また、よく相談をさせていただき、また、支援をさせていただきたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。　それで、非常備消防団ですか、消防団のお話が出たわけであります。私もですね、合併してから、何度も高柳町に寄せていただいておりますが、いろいろと、今まで高柳でやってきたいろいろな仕組みと、柏崎市になってから随分違って、戸惑いがあるという話の中で、一番、私もびっくりしたというか、皆さんがこんなに違うんだと、苦衷を極めて言っておられたのが、この消防団の話でありますね。　御質問、この消防団の件につきましてはですね、合併の事務移行の中で、お申し出のように、連携の不十分さ、それから、行き違いがあったということではないかということも推察をしてるわけでありますが、どうも、今までやってこられたシステムと柏崎市と全然違うと。言ってみれば、町事務所挙げて、例えば、火災であれば、町長が先頭になって、対策本部になって飛んでいくと。そうなると町の事務はどうなったのかなと、私も思わんでもなかったんでありますが、とにかく、そういう体制で、今まではね、やっていたと。これはまた、きっと、高柳町としては、非常に限られた人の人材の中で、とにかく、みんなでやらないと、これは大変だという、そういうことがあったんだと思いますけども、ここが大きく変わったということであります。　これについては、消防本部を初めとして、高柳町事務所、西山町事務所についても、現状把握をいたしましたところ、この実質的な災害活動には問題ないということにいたしましてもですね、やはり、地元にいる町事務所に連携する事務がないというのは、ちょっと、やっぱりぐあい悪いと、あった方がいいという、どうも判断があるようでありますので、じゃあ、そういうふうにしようということであります。　つきましては、両町事務所の総務課の所管事務分掌の中にですね、消防事務の連絡調整に関することという事務を加えて、緊急出動時などの場合に、町事務所とも連携できるようにしたいというふうに考えているところであります。　高柳方面隊が消防本部の指揮のもとに、また、町事務所とも連携をしながら、今後、災害活動に当たられるように、また、御協力をお願いをしたいなと、こう思っているところでございます。　それから、災害復旧事業関連の御質問でございまして、ちょっと、なかなか、ややこしいんでありますけども、まず、事務手続につきましては、基本的には旧高柳町と大きく変わっているところはないと思うんでありますが、今もいろいろ、るるお話ありましたように、さっき１６年とおっしゃいましたよね、１７年の６月の災害発生時のことも、ちょっと申し上げますが、地域の皆さんには、職員が事務手続、それから、補助率の変更について、説明させていただいたわけでありますけども、これが合併後間もない災害であったためにですね、１つは、やはり周知がおくれたということが、しかも、そのことは徹底されなかったということで、混乱もあったようでありますので、まず、そのことについては、おわびをしなければいけないというふうに思っております。　それから、業者対応についてでありますけども、この平成１６年の地震災害、それから、豪雨災害、１７年の豪雨災害、この復旧がですね、農業用施設以外にも非常に件数が多かったということで、施工業者の手が回らなかったと、これは今、村田議員もおっしゃったとおりでありますが、そういう事実もございまして、御指摘のような事例が、多数発生したんじゃないかなというふうに考えております。今後、この災害発生した場合には、業者指導も含めてですね、早急な対応に努めなきゃいけないなと、こう思っておりますが、それで、復旧についての対応でありますけど、国庫補助災害復旧への取り組みの件、これにつきましは、原則は、できるだけ国庫補助で災害復旧に対応したいというふうに考えておりますけれども、ただ、国庫補助の場合は、復旧までに大変期間がかかる、手続的にも結構手間がかかるということでありますので、場所、ものによっては、被災後、早期に復旧をして作付に間に合わせたいとかですね、そういう場合もあるわけでありますが、そういう、言ってみれば、緊急を要する小規模な災害の場合ですね、これは、なかなか国庫補助を待っていても大変ですので、市の単独事業の機械の借り上げですとか、あるいは、資材支給の活用、こういったことでですね、柔軟に対応していく必要があるんじゃないかというふうに思っております。　そのまた、工法につきましては、原則は現形復旧であります。国もなかなか、これは費用対効果について、最近、大変厳しいわけでありますので、現形に戻すということで、災害査定で、ブロック積み工法の提案が盛り土工法に変えられたという事例もあります、いうことで、なかなか地元の皆さんの希望に沿わないケースが出てくるということもですね、御承知をいただきたいなというふうに思っております。　これから、また、梅雨どきに向かいますので、そういった中で、降雨災害等も予想されますが、両事務所と連絡を密にいたしましてですね、災害復旧に取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。　それから、新市の一体化と、それぞれの地域の個性を認めるべきだと、こういうお尋ねであります。なかなか、合併したことによってですね、できるだけ一体化を進める、あるいは、いろんな制度の統一を図る、このことが大きな課題であります。　合併協議の際にはですね、新市建設計画の策定、それから、２７９項目に及ぶ行政制度の調整項目が議論をされました。その結果、そのほとんどが柏崎市の制度に統一をされたという経緯がございますが、両町の課題や、あるいは、事情に合わせて、地域固有の業務について、合併後も継続するというふうになっているものもあるわけであります。　このような状況の中でですね、地域が抱える課題はさまざまでありますので、村田議員のおっしゃるように、それぞれの地域の個性や特性、有用な制度について、お互いに認識や理解を深めることは、大切な視点だというふうに思っております。　ちょっと一般論で申し上げますと、私も常々、高柳に行っても申し上げておりますが、やっぱり地域の個性、特性、これをできるだけ生かしたまちづくりをしたいと、こう申し上げておりますが、それは、やはり、それぞれの地域が培ってきた、これまでのですね、生活とか、生活、文化、あるいは、歴史的なものとかですね、そういった、あるいは、文化的なもの、こういったものを大切にしようという趣旨で申し上げているわけでありまして、なかなか、いろんな市の諸制度、あるいは、いろいろのルール、こういったものもてんでんばらばらでいいというふうに私が申し上げているつもりはありませんし、また、それでいいとも思ってないわけでありますので、その点は誤解のないようにしていただきたいと思いますが、ただ、そういった中で、御指摘のような点はですね、また、配慮していかなきゃいけないなと、こう思っております。　特に、人々の暮らしに直接関係をいたします、例えば、冬期間の除雪対策、あるいは、高齢者の生活確保、こういったものについても、例えば、これまで高柳町が独自に取り組んできた、いろんな知恵があるわけでありますから、こういった知恵を大いに参考にしながら、今後、検討進めていく点も多いんではないかというふうに思っております。　例えば、例を申し上げれば、冬期の高齢者共同住宅、こういったものにつきましても、近隣地域の方にも御利用いただけるよう、今後、検討を進めていきたいなというふうに考えているところでございます。　また、きょうも話題に出ておりましたが、柏崎市全体の課題でもございますが、この生活交通の確保、こういったものについてもですね、高柳町としてのこれまでの取り組みもありますが、知恵を出し合って取り組んで、それぞれの地域の実情に合った方策、解決策を見出していきたいというふうに思っております。　いずれにしましても、この柏崎市が一体となって均衡ある発展に努めるということは、もちろんでありますが、今ほど申し上げましたように、それぞれの地域、両町ではぐくまれてきた自然や歴史や文化、あるいは、産業、こういった貴重な資源を大切にしてですね、やっぱり、それぞれの地域が個性や魅力、これを磨き上げる、このことが私は大事だというふうに思っておりますので、また、そういう点でも、また、今後、地域協議会、地域自治区の皆さんともですね、また、よく意見交換をしてまいりたいと、こう思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（霜田　彰）　村田議員。 ○６番（村田幸多朗）　１つ目の質問に対して、自治区をはぐくむ姿勢をということに関しましては、御支援をしていきたいというふうに受け取らせていただきたいと思いますし、合併後のトラブル解消ということで、消防団と農地災害の取り組みについて御質問しましたが、消防団の問題につきましては、今、何らかの連携をとれるようにという御答弁をいただいたと思っております。先ほどは、せめて緊急出動時だけでも事務所と連携ができる体制にしてもらえればとおっしゃっていた、今の方面隊長のことは紹介しましたが、その言葉の後で、でも余り無理は言えないなと、いつまでも災害、即、出動をとれる体制が、自分たちも保証できないと、将来の団員の確保や、士気の低下の問題を危惧しておられました。だからこそ、私は住民の立場として、災害時にはよろしくお願いしますと、任務が終えたら、御苦労さまでしたと言える権限を事務所に与えていただきたいと思ったから、質問したわけでございます。　次の、国庫災害の対応についてですが、水害は、先ほど申しました、小さなダムが次々と崩れたわけですけども、最後まで崩れたわけじゃなくて、最終的には田んぼはダムとして、最後まで踏ん張ってるわけでありまして、このごろ雨が降ると、川の水がすぐ増水すると、時間差がなくなっているという声が、下流域の方ではよく聞こえます。上流域の水田が、耕作放棄をどんどんされているのと無関係ではないと思っております。条件不利な圃場を、無理やりつくってくれと言っても、つくってもらうことはできません。せめて、復旧の意欲のある主体農家ですね、復旧したいという申請があったものに対しては、できるだけ前向きに取り組んでいただきたいと思います。　それから、３番目の、新市の一体化とは、個性を認め合って相互理解を深めることからということについて、合併した２町の市民ですね、２町の市民と行政との信頼関係をさらに深めることが、新市一体化にとって重要では、ということで質問もさせていただきましたが、合併して行政が遠くなってしまったというのは、非常に合併時のチャイムの問題から、今さら持ち出すのは何だと思いますが、あのときも常識の違いというか、本当に、いざというときの一斉放送というような説明もあったんですけども、じゃ、いざというときには、個別の放送は一切ないのかというような文句も出まして、町民が、ほとんどの人が嫌だと言ってるのが、１つの自治体であったときに、それが直らんなんてこという、考えられんかった、考えられない状態が、結局、結果は、今は何も変わらないと。住民は納得できないまま、あきらめる結果になっているわけです。今さら戻せなんては申しませんが、皆さんの、みんなの思いが通じなくなるという合併の一面を、あのときは本当に思い知らされました。たかがチャイムですが、事前に納得いく説明が欲しかったなと思っております。制度の一本化に向けては、住民の納得いく解決を目指していただきたい。納得すれば我慢もできます。あきらめさせれば、行政不信になってしまいます。両町の異なった制度は、政治の使命でもある、格差を是正し、暮らしを支える、つっかい棒なんです。外すときには、周りの状況をよく見て、かわりの制度が、本当につっかい棒として機能するのかと、確かな支えになるのか見きわめて対応していただきたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。 ○議長（霜田　彰）　質問。 ○６番（村田幸多朗）　じゃあ、ちょっと時間あるんで、褒めて終わります。　愚痴ばかり申してなんですから、じゃあ、最後に褒めて、褒めてというか、ありがたかった部分も、確かにあるわけです。確かに、合併後に本当によくなった部分はたくさんあります。夜の防犯灯の設置、お願いしたら、ああ、つけてもいいんだよと、補助あるよと、電気料も要らないよということで、非常に助かっておりますし、市道の補修や改良の促進などは、非常に一生懸命やってもらっております。消雪パイプの、今までは高柳でお金なかったんで、消雪パイプは、集落がお金を出していたと。そういうものについても、非常に助かっておりますし、若者にとって一番いいのは、携帯電話が、このごろ通じ始めたということで、非常に喜ばれておりますし、これ、市の予算ではありませんが、電源地域の電力料金の割り戻しは、それでも、柏崎市まではいきませんけど、一応５０％アップしたということで、大変助かっておりますし、豪雪に、克雪に対しては、豪雪だった昨冬というか、去年、おととしの暮れですか、あのときは本当に、道路除雪も遜色なくやっていただいたし、また、何より市民の方の除雪ボランティアの、結果、除雪結果はどうあれ、気持ちがうれしかったということで、本当にありがとうございました。　まだまだ、たくさんいいこと、あるはずです。しかし、本日は、課題について、質問させてもらいました。この課題を解決させてもらう中で、まだまだ、過疎、高齢化が進む高柳ですが、新柏崎の南の端っこで、しっかりと光り輝き続けたいという思いから、発言をさせていただきました。　以上、一般質問、終わります。 ○議長（霜田　彰）　以上で、本日の日程は全部終了しました。　本日は、これで散会します。　　　　　　　　　　　　　　　午後４時３１分　散会 ─────────────────────────────────────── 　地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する　　　　柏崎市議会議長　　　霜　　田　　　　　彰　　　　署名議員　　　　　　佐　　藤　　敏　　彦　　　　署名議員　　　　　　真　　貝　　維　　義...

nigatalog - 新潟県市区町村議会議事録検索

柏崎市議会 2007-06-12 平成19年第3回定例会（第2日目 6月12日）

柏崎市議会 2007-06-12
平成19年第3回定例会（第2日目 6月12日）